Canon 5D MKII vs Mamiya 645ZD

#16 21/09/2008, 21h22

je ne savais pas
c est pour ça que je demandais
pitin, quand tu ty mets, t es relou....
c etait juste une question!!!
je comprends pas pourquoi t es pas chez les jaunes !

Sil · #17 21/09/2008, 21h42

Une grosse erreur. Le 1Ds MkIII est le meilleur appareil actuel en terme de dynamique (selon les professionnel eux même). Ce n'est pas moi qui le dit, mais des pro sur de nombreux sites (tu chercheras les références). Des tests qui sont sortis dernièrement, le D700 (donc le D3) est noté de qualité d'images inférieure au 5D.

La ou excelle les derniers Nikon, c'est dans le traitement du bruit à haut iso. Ca cumulé à un AF performant et une très bonne qualité d'images, on obtient les 3 boitiers qu'on connait.

Le 5D MkII est donné meilleur que le 1Ds MkIII en terme de dynamique, il n'y a qu'à voir les tests jusqu'à 6400 iso, c'est effectivement très très bon. Donc meilleur que le D3/ D700 (mais sans révolutionner non plus... c'est évident)

Certains parlent de diffraction, de loi de la physique, c'est très louable, le capteur du 5D MkII est d'ailleurs traité par un revetement pour limiter ce phénomène. D'autres, et j'en fais parti, préfèrent parler de qualité d'image, de rendu, de gestion des couleurs, de dynamique : de photo en fait.

PS : La culture c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale...

Bark_Vador · #18 21/09/2008, 21h46

Citation:

Posté par oakley75001

je ne savais pas
c est pour ça que je demandais
pitin, quand tu ty mets, t es relou....
c etait juste une question!!!
je comprends pas pourquoi t es pas chez les jaunes !

Désolé mais tu devrais mettre la ponctuation, cela aide...

Pourquoi je ne suis pas chez les jaunes? Mais parce que je suis chez les rouges!

Pour moi, il ne s'agit pas d'une guerre de religion, il s'agit de savoir jusqu'à quand nous allons supporter sans broncher une évolution vers des produits de moindre qualité, simplement parce que les pixels, cela fait vendre.

FX-Bucher · #19 21/09/2008, 21h49

Citation:

Posté par Bark_Vador

MF est un format quasi réservé aux pros.

C'est sympa de ta part de dire que je suis quasiment un pro, car comme le dit la ligne située en dessous de "ma pratique de la photo", j'ai et j'utilise également un moyen format (argentique il est vrai, ce qui veut dire que c'est complètement nul

).

Tiens mais justement j'ai une question pour toi. Imagine que je veuille scanner un de mes négas (je le fais pas, c'est souvent trop dégueux, mais bon). Disons une première fois à 1600dpi, soit sur du 6x6, ça fait environ 3800x3800 pixels, donc "équivalent" à un capteur de ce nombre de pixel (je te laisse calculer la taille équivalente de chaque photosite, je sais que tu es très fort pour ça). Si je le scanne une seconde fois à 16000 dpi, j'ai un néga équivalent à un capteur de 38000x38000 pixels soit des photosites 100x plus petits. Mais dans les fait quel est le scan de meilleurs qualité ? Sur lequel la diffraction (sur laquelle tu sembles te focaliser) est la plus forte ?
Et bien c'est la même chose (en moins extrême) entre 12 MPix et 22MPix.

#20 21/09/2008, 21h52

je comprends pas comment on peut parler de produit de moindre qualité qui ne sont pas encore distribués
dont les tests terrains n ont pas été effectués
il faut en general un an de recul pour valider la qualité ou non d un produit
il y a 10 ans, tous les plus grands consctructeurs auo se goussaient sur la prius et la technologie hybride
on sait aujourd hui ce qu il en est
Nikon, il y a encore quelques années soutenait mordicus ne pas croire au plein format
on sait aujourd hui ce qu il en est
la vérite du jour n est pas celle du lendemain
chaque probleme a une solution

petite interrogation, dans les objectifs actuelles, y a t il des lentilles bi asphérique ou juste aspherique simple?

buddha · #21 21/09/2008, 21h55

Encore un post à polémique tout ca

Bark_Vador · #22 21/09/2008, 21h56

Citation:

Posté par Sil

Une grosse erreur. Le 1Ds MkIII est le meilleur appareil actuel en terme de dynamique (selon les professionnel eux même). Ce n'est pas moi qui le dit, mais des pro sur de nombreux sites (tu chercheras les références). Des tests qui sont sortis dernièrement, le D700 (donc le D3) est noté de qualité d'images inférieure au 5D.

La ou excelle les derniers Nikon, c'est dans le traitement du bruit à haut iso. Ca cumulé à un AF performant et une très bonne qualité d'images, on obtient les 3 boitiers qu'on connait.

Le 5D MkII est donné meilleur que le 1Ds MkIII en terme de dynamique, il n'y a qu'à voir les tests jusqu'à 6400 iso, c'est effectivement très très bon. Donc meilleur que le D3/ D700 (mais sans révolutionner non plus... c'est évident)

Certains parlent de diffraction, de loi de la physique, c'est très louable, le capteur du 5D MkII est d'ailleurs traité par un revetement pour limiter ce phénomène. D'autres, et j'en fais parti, préfèrent parler de qualité d'image, de rendu, de gestion des couleurs, de dynamique : de photo en fait.

PS : La culture c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale...

Ah, non, désolé mais, puisque tu affirmes, c'est à toi d'argumenter ou de donner tes références...

Pour la culture et la confiture, je suis bien d'accord avec toi.

Sil · #23 21/09/2008, 21h59

Citation:

Encore un post à polémique tout ca

C'est bien parti pour en effet.

Juste une question, dans la semaine ou le 5D MkII a été annoncé, Hasselblad a dividé par deux son prix par deux avec un objectif en prime... peut être une coïncidence, mais, au NCIS, on ne croit pas aux conïncidences !

buddha · #24 21/09/2008, 22h05

Citation:

Posté par Sil

C'est bien parti pour en effet.

peut être une coïncidence, mais, au NCIS, on ne croit pas aux conïncidences !

BMallory · #25 21/09/2008, 22h06

Faut pas enterrer le Mark II tout de suite seulement à cause du nombre de ses Mpx. Il y a déjà des améliorations qui sont faites :

Citation:

les microlentilles par exemple ne sont plus espacées, pour délivrer plus de photons sur la photodiode, d’ailleurs un nouveau matériau employé pour le filtre de Bayer transmet plus de lumière. La zone dévolue à la photodiode a été optimisée, ainsi, le photosite mesure-t-il encore 6,4 micromètres contre 8,2 pour l’EOS 5D, malgré les 11 Mpxl de plus.

(source).
De plus, associer la qualité d'une image au nombre de MP est juste simpliste. Y'a beaucoup d'autres trucs qui entrent en jeu et rien n'exclu que dans le futur on ne trouve pas un moyen de réduire le rapport signal/bruit, ou bien de changer l'agencement des photosites (ou bien d'utiliser completement une autre techno) afin de réduire la diffraction et autres souci.

En lisant Bark_Vador, j'ai l'impression que la densité de pixel sont les nouveaux mégapixels.

Sil · #26 21/09/2008, 22h07

mes sources... ca m'oblige à chercher sur google... comme si j'avais pas assez de boulot tiens !

Citation:

Test du Canon EOS 1Ds MkIII "le Photographe"
Le Photographe est LA revue des photographes professionnels. Dans son numéro du mois de février 2008 (1659S), Xavier de La Tullaye a testé l' EOS 1Ds MKIII, une véritable alternative au moyen format numérique. Le test a mis en évidence un gain de résolution qui se verra surtout sur les détails les plus fins : des exemples sont montrés dans un comparatif avec le Nikon D300. Niveau sensibilité, naturellement, c'est exceptionnel (full frame et capteur moderne oblige) et le test montre comment l'aspect du grain, plus petit du fait de la plus grosse résolution, est plus agréable que celui du 5D, déjà pas vilain non plus. Le magazine salue également l'implémentation des deux processeurs DIGIC III qui permettent de traiter des images plus grosses tout en gagnant une photo par seconde en mode rafale. Bref, si vous vous penchez sur le cas du canon EOS 1Ds MKIII, nous ne pouvons que vous conseiller la lecture de ce test dans "Le Photographe" qui est accompagné d'un essai "Live" par une équipe de pros.

En tapant Canon 1Ds MkIII sur google...

1ds -mkiii-et-phaseone.html" target="_blank">http://pratiqueprofessionnelle.blogs...-phaseone.html également...

Il y a aussi qque part un comparatif entre le 5D et le D700 qui montre la supériorité du 5D en terme de dynamique.

Et également un test D700 / 1Ds MkIII ou le photographe de mode disait qu'il acheterait un D700 pour sa polyvalence et sa maniabilité, mais pour son usage perso, pas pour faire du studio.

Je te laisse chercher un peu aussi !!

Bark_Vador · #27 21/09/2008, 22h07

Citation:

Posté par FX-Bucher

C'est sympa de ta part de dire que je suis quasiment un pro, car comme le dit la ligne située en dessous de "ma pratique de la photo", j'ai et j'utilise également un moyen format (argentique il est vrai, ce qui veut dire que c'est complètement nul

).

Tiens mais justement j'ai une question pour toi. Imagine que je veuille scanner un de mes négas (je le fais pas, c'est souvent trop dégueux, mais bon). Disons une première fois à 1600dpi, soit sur du 6x6, ça fait environ 3800x3800 pixels, donc "équivalent" à un capteur de ce nombre de pixel (je te laisse calculer la taille équivalente de chaque photosite, je sais que tu es très fort pour ça). Si je le scanne une seconde fois à 16000 dpi, j'ai un néga équivalent à un capteur de 38000x38000 pixels soit des photosites 100x plus petits. Mais dans les fait quel est le scan de meilleurs qualité ? Sur lequel la diffraction (sur laquelle tu sembles te focaliser) est la plus forte ?
Et bien c'est la même chose (en moins extrême) entre 12 MPix et 22MPix.

J'avoue ne pas m'être intéressé au scan de photos argentiques. Mais la réponse à ta question me paraît évidente. Un scan ne peut être que limité par la définition de la source, à savoir de la photo à scanner. S'il en allait autrement, qu'est-ce qui empêcherait de scanner une photo de 4MP et de la transformer en photo de 40MP, pour suivre ton raisonnement? En fait, tu parles de notions - définition, scans- qui n'ont rien à voir les unes avec les autres. Tout au moins, pour ce que je peux en comprendre.

PS: on cause, on cause, mais j'espère que tu n'es pas fâché...

bendead · #28 21/09/2008, 22h16

Citation:

Posté par Sil

Une grosse erreur. Le 1Ds MkIII est le meilleur appareil actuel en terme de dynamique (selon les professionnel eux même). Ce n'est pas moi qui le dit, mais des pro sur de nombreux sites

Dans ce cas les pro devraient changer de métier. Le meilleurs appareil SLR "24*36, APS H ou C" en terme de dynamique est le Fuji S5 Pro, 11,7 stops en comparaison avec les 8,5-8,8 du 1Ds MKIII.

En ce qui concerne les dos moyen format, il sortent des images avec un respect des couleurs sans égale et ont une dynamique de 12-12,5 stop. C'est juste le dos, après il y a toute les optique Hasselblad et autre...

Sil · #29 21/09/2008, 22h16

Citation:

Pour ajouter un élément au débat, je viens de lire dans le magazine allemand Schwarzweiss, http://www.tecklenborg-verlag.de/magazine/sw/63.htm N° 63, avril-mai 2008, pages 36-39, un très intéressant article de M. Burkhardt Kiegeland sur la comparaison entre une prise de vues noir et blanc avec un Canon 1ds Mk II (21 Mpix) et un plan film en 4x5 pouces.

M. Kiegeland est l'un des rédacteurs de la revue Schwarzweiss, spécialisé dans le noir et blanc traditionnel, on ne peut pas le soupçonner d'avoir un avis biaisé en faveur de la prise de vue sur silicium.

En bref, sa conclusion est que la qualité d'images, en noir et blanc, jugée sur des tirages faits d'après le même procédé numérique pour les deux sources, se rejoignent. L'image numérique du Canon, en bout de chaîne, est un quart-de-poil moins nette mais elle ne porte aucun bruit de granularité. L'image issue du scan d'un plan film 4x5 est un poil plus nette, mais elle montre son grain lorsqu'on agrandit des détails, à un niveau d'agrandissement qui ne correspondant cependant pas à l'examen normal du tirage, mais dans des conditions où l'image numérique n'est affectée d'aucun bruit visible.

Les détails techniques de cette comparaison faite très sérieusement sont a priori arbitraires et critiquables, mais il correspondent à des tests que celles & ceux qui nous lisent, amateurs-trices équipé(e)s de chambres, peuvent faire, s'ils on un accès pour emprunter un Canon 1DsMkIII à quelqu'un qui en est équipé.

- côté silicium numérique, un Canon 1ds MKIII 21 Mpix avec un zoom trans-standard série L, a priori les meilleurs zoom de chez Canon ;

- côté chambre, une Linhof Technikardan 4x5 pouces montée avec un Schneider Apo Symmar de 135 ou un Docter Apo Germinar de 240, deux optiques qui n'ont pas franchement la réputation d'être des **** de bouteille. Le film était un PF 4x5 pouces de chez Ilford, une bonne vieille FP4 développée en HC-110 dilution B.

Les images de test étaient, prises depuis un balcon avec les deux appareils sur pied en parallèle, une vue de la belle ville de Thoune (Suisse) avec des toits de tuiles (très propres) étagés en profondeur et des chalets typiquement suisses (propres-et-en-ordre) au loin : plus rigolo, avouons-le, qu'une série de mires de l'US Air Force modèle 1951.

Le film FP4 a été scanné avec un Epson 700 récent, on pourrait arguer que ce n'est pas ce qu'il y a de plus performant comme scanner mais c'est ce qui est abordable comme achat pour les amateurs passionnés. On pourrait également arguer qu'il est déloyal de mettre en regard une focale fixe-de-course comme une optique de chambre top-du-top et un zoom pour le 24x36... mais vu les conclusions, pour moi la cause est entendue ; on n'en est plus qu'à des détails, en fait, dans la mise en regard des deux techniques de prise de vue et de tirage.

Les fichiers issus du Canon ou issus du scan du PF ont été traités par le même logiciel avec un effort mis pour appliquer les mêmes filtres avant l'impression qui s'effectue sur la même machine avec du papier de luxe. Je ne sais pas si les images imprimées dans la revue sont des bouts d'images numériques intégrés informatiquement ou ou des re-scans des tirages, mais peu importe, on peut faire confiance à M. Kiegeland dans ses conclusions.

Donc nous sommes dans une situation où ceux qui visent un tirage noir et blanc d'après fichier numérique n'ont plus grand chose à attendre en gain de qualité entre un Canon 1dsMkIII et le fin du fin de la chambre professionnelle en 4x5 pouces.

On peut à ce stade, arguer que si on aime la prise de vue sur film, il ne faut pas passer en numérique mais rester à l'agrandisseur, c'est un autre débat ; mais personnellement ayant goûté récemment aux joies du dépoussiérage informatique (en couleurs, certes), j'ai peur de ma prochaine séance de tirage à l'agrandisseur s'il y a la moindre poussière « analogique » à repiquer à la main !

Dans les débats de galerie-photo, on avait évoqué (sous la plume d'Henri Gaud) qu'il fallait un facteur 2 à 4 fois plus de surface de film scanné pour atteindre la même qualité qu'ne capture sur un petit bout de silicium. La comparaison récente faite par M. Kiegeland dans les conditions citées plus haut nous porterait ce facteur d'équivalence bien plus haut, le rapport entre la surface d'un 4x5 pouces (94x120) et un 24x36 étant de l'ordre de 10 (13X pour être précis)

Signalons que la comparaison a été effectué avec des indices ISO comparables, le FP4 en nominal autour des 125 ISO et le Canon réglé sur 200 ISO. Vu que les zizos numériques sont définis d'une façon qui n' a rien à voir avec les zizos du film, on peut aussi critiquer que çà n'a pas de sens, mais les faits sont là; le silicium étant un bien meilleur capteur de photons que le film, même en prenant 10 fois plus de surface de film, dans des expositions comparables en nombre total de photons reçus par cm2 au niveau du détecteur, le film gâche tellement de photons que le bruit du capteur, pour la même lumination, apparaît négligeable.

Au passage il est très difficile de juger visuellement si une image est plus nette que l'autre lorsque l'une des deux est granuleuse, c'est ce qui rend un peu difficile le classement entre les deux images de l'article, à mon avis il n'y a plus à classer, on est au même niveau.

Les conclusions qu'on en tire sont, me semble-t-il, diamétralement opposées selon qu'on est un professionnel visant à une production ou un amateur « qui aime » le travail manuel.

Le professionnel, ou je me trompe fort (je ne fréquente peut-être que des professionnels un peu spéciaux, c'est la faute à galerie-photo), de toutes façons n'utilise plus sa chambre pour ses clients, son seul débat sera de savoir s'il reste avec le Canon 24x36 (ou le Nikon concurrent avec ses 12000 zizos ou le futur Sony plein format) ou s'il s'endette pour un dos numérique moyen format.

L'amateur que je suis, au contraire, trouve fantastique la qualité d'image issue en parallèle des deux systèmes, admet que les progrès en tirage noir et blanc jet d'encre font vaciller les certitudes des plus intégristes-du-labo-humide-sur-support-baryté, et en déduit sans l'ombre d'une hésitation qu'il n'y franchement aucun intérêt à s'emm.... avec du numérique alors qu'on a tant de plaisir à faire des vues des vieux toits de tuile de Thoune à la chambre en maîtrisant tout soi même de A (comme Arca Swiss) à B (comme la dilution du HC(110).

Je suis désolé que ce soit si long, mais une autre source... si ca continue, je deviens sourcier moi !!!

Bark_Vador · #30 21/09/2008, 22h21

Citation:

Posté par BMallory

Faut pas enterrer le Mark II tout de suite seulement à cause du nombre de ses Mpx. Il y a déjà des améliorations qui sont faites :
(source).
De plus, associer la qualité d'une image au nombre de MP est juste simpliste. Y'a beaucoup d'autres trucs qui entrent en jeu et rien n'exclu que dans le futur on ne trouve pas un moyen de réduire le rapport signal/bruit, ou bien de changer l'agencement des photosites (ou bien d'utiliser completement une autre techno) afin de réduire la diffraction et autres souci.

En lisant Bark_Vador, j'ai l'impression que la densité de pixel sont les nouveaux mégapixels.

C'est bien le message que j'essaie de faire passer, associer la qualité d'une image au nombre de MP est juste simpliste. Je n'ai rien inventé, j'en serais bien incapable d'ailleurs, les problèmes liés à une densité de pixels trop élevée sont bien connus. Sachant qu'il n'existe pas une limite bien précise séparant le tout blanc du tout noir mais un optimum suivi d'une dégradation très progressive de l'image. Dans l'euphorie de la sortie du nouveau modèle Canon, certains semblent l'avoir oublié. Je voulais donc le rappeler, sans esprit de polémique, étant et restant canoniste moi-même. Car il me semble que, avant de réaliser un achat de cette importance, tous les arguments pour et contre méritent d'être passés en revue. Sachant que je suis persuadé que le 5D MKII aura beaucoup d'atouts pour se faire valoir, beaucoup mais pas tous...

Outils de la discussion	Rechercher dans la discussion
Afficher une version imprimable Envoyer un lien vers cette page par email	Rechercher dans la discussion: Recherche avancée
Noter la discussion
Noter la discussion: