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Noter la discussion : Profondeur de Champ FF / APS-C: je veux comprendre !

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  #1  
non lus 26/03/2009, 11h02
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Ma pratique de la photo: Passionné de photo
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82190 Photiz - Faire un don

Profondeur de Champ FF / APS-C: je veux comprendre !


Petite question sur un concept que je n'arrive pas à comprendre...

On dit que la profondeur de champ à focale égale et à ouverture égale est plus faible sur un capteur FF que APS-C, ce que je veux bien concevoir, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi et comment c'est possible.

Si je prends une site pour calculer la profondeur de champs: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Je prends les paramètres suivants, en condition macro car c'est principalement ça qui m'intéresse:
- focale: 105mm
- ouverture f/8
- distance du sujet, je prends la distance minimale du 105 VR pour être au rapport 1:1: 31.4cm

Résultat de la profondeur de champ total:
- pour un capteur 1.5x (type D90 -D300...): 0.19cm
- pour un capteur FF (D3 - D700 ): 0.29cm

On est au rapport 1:1 dans les 2 cas, si on prend une tête de papillon, son œil occupera la même place sur le capteur, qu'il soit APS-C ou FF. Et donc le résultat précédent montre que sur un FF, la PDC totale est plus grande.

Si on voit souvent que la profondeur de champs est plus courte sur un FF, c'est qu'il y a bien une explication logique qui induit que mon raisonnement est faux, et j'aimerais bien la connaître

Merci d'avance de vos réponses éclairées

Dernière modification par ahuet 26/03/2009 à 11h08.
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  #2  
non lus 26/03/2009, 11h10
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Ma pratique de la photo: Je débute
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5310 Photiz - Faire un don
La profondeur de champ est plus courte sur FF (environ 1 diaphragme) que sur APS-C pour des angles de champs égaux (ici ton 105 sur APS-C est "équivalent" à un 160)
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  #3  
non lus 26/03/2009, 11h16
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Ma pratique de la photo: Passionné de photo
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82190 Photiz - Faire un don
Oui l'équivalence est d'environ 160mm, mais le calculateur le prend en compte, d'où la différence de résultat. Mais au rapport 1:1, tu es d'accord que 1mm réel = 1mm sur le capteur ? Donc là c'est plutôt l'inverse, le FF a une PDC plus longue d'environ 1 diaphragme, ou alors c'est le calculateur qui a un soucis.

Dernière modification par ahuet 26/03/2009 à 11h31.
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  #4  
non lus 26/03/2009, 11h19
Avatar de BlackBear
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36416 Photiz - Faire un don
et t'as tenu compte de la distance mini pour ton rapport 1:1?

[edit] Pour garder ton rapport 1:1 sur ton capteur, la distance ne doit plus être la même si je ne me trompe pas...

Dernière modification par BlackBear 26/03/2009 à 11h25.
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  #5  
non lus 26/03/2009, 11h27
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Ma pratique de la photo: Je débute
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5310 Photiz - Faire un don
Le calculateur prend comme paramètre la focale, il ne multiplie rien du tout. Il utilise juste le format du capteur pour calculer la taille du cercle de confusion.

Par contre oui, je suis d'accord pour dire qu'au rapport 1:1, peu importe FF, APS-C, même combat, 1mm sur ton sujet fait 1mm sur ton capteur.

Dernière modification par FX-Bucher 26/03/2009 à 11h50. Motif: Ort' au graf
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  #6  
non lus 26/03/2009, 11h47
Avatar de dolphin
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50671 Photiz - Faire un don
Citation:
Il utilise juste le format du capteur pour calculer la taille du cercle de confusion.

C'est ce paramètre qui fait qu'en effet la PDC est différente à même focale, même diaph, même rapport etc etc... le fameux CERCLE DE CONFUSION qui fait que une tache est considérée comme nette, le diamètre de la tache "nette" variant suivant le format.

C'était le même problème par rapport au 24x36 et au 6x6 ou plus grand format, là c'est dans l'autre sens avec une image plus petite (un capteur/film plus petit)

c/c pour le rapport 1:1
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  #7  
non lus 26/03/2009, 11h58
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82190 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par BlackBear Voir le message
et t'as tenu compte de la distance mini pour ton rapport 1:1?

[edit] Pour garder ton rapport 1:1 sur ton capteur, la distance ne doit plus être la même si je ne me trompe pas...

Là, si je pense que tu te trompes, pourquoi la distance minimale de mise au point varierait avec le format du capteur, c'est toujours la même distance du capteur au sujet, c'est juste que le capteur récupère une image plus grande mais la formule optique est inchangée.


---

EDIT: bon je crois avoir mieux compris avec ça: http://k10dforum.alldiscussion.net/d...s-c-t12032.htm

Dernière modification par ahuet 26/03/2009 à 12h09.
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  #8  
non lus 27/03/2009, 06h04
Avatar de philippegabriel
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10535 Photiz - Faire un don
Si tu compare par exemple :

D300, Focal 50mm, F4, Distance 10 M ----> PDC = 7,09M
D700 , Focal 75mm (equivalent 50mm sur D300), F4, Distance 10 M ----> PDC = 4,43M

Il faut juste ajuster les equivalences de focales .....
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  #9  
non lus 27/03/2009, 10h06
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740 Photiz - Faire un don
Comme toi je me suis posé cette question mais j'avais également oublié l'équivalence petit capteur x1.6 !
Merci à philippe pour ces explications !
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  #10  
non lus 27/03/2009, 10h28
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82190 Photiz - Faire un don
En fait, je croyais que le calculateur prenait en compte l'équivalence focale puisque dans la liste, les appareils sont plus ou moins regroupés par marque mais aussi par format de capteur.

Merci pour vos réponses en tout cas
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  #11  
non lus 27/03/2009, 11h08
Avatar de Ille
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2971 Photiz - Faire un don
De toute façon, en macro 1:1, comme tu as de toute façon 1mm réel = 1mm sur le capteur, l'angle de champ ne peut pas être le même, et tu ne pourras jamais avoir le même, même si tu compares un 160mm macro sur un FF et un 105mm macro sur un APS-C (le rapport taille du capteur/taille du sujet change forcément puisque la taille du sujet est fixe).
C'est pour ça que l'exemple choisi ne peut pas fonctionner.
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  #12  
non lus 28/03/2009, 10h08
Avatar de Samu-san
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2940 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par philippegabriel Voir le message
Si tu compare par exemple :

D300, Focal 50mm, F4, Distance 10 M ----> PDC = 7,09M
D700 , Focal 75mm (equivalent 50mm sur D300), F4, Distance 10 M ----> PDC = 4,43M

Il faut juste ajuster les equivalences de focales .....

et aussi ajuster les f-ratio (autrement dit, garder le même diamètre d'ouverture) pour conserver la même PdC (et même effets de la diffraction) sur l'image imprimée au final :
D300, 50mm, F2.6, à 10M ---> PDC = 4.43 m
(car 4/1.5 = 2.66666)

si on laisse le D300 50mm à f4, il a plus de PdC ET est moins net à cause de la diffraction (enfin, normalement à F/4 c'est pas encore la diffraction qui limite la netteté, mais le principe est là)
Si on le met à f2.6, ces 2 propriétés seront les mêmes que sur le D700 .

vu dans l'autre sens :
50mm F4 avec crop 1.5x == 75mm F6 avec crop 1x

Dernière modification par Samu-san 28/03/2009 à 10h46.
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  #13  
non lus 27/06/2009, 10h15
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82190 Photiz - Faire un don
Je voudrais revenir sur ce vieux fil que j'avais ouvert il y a quelques mois

Je m'étais concentré sur le rapport 1:1, et je crois que finalement tout le monde a mal répondu... Vous me parlez de cercle de confusion, mais justement, le cercle de confusion étant plus grand sur full frame, il en résulte, non pas à cadrage identique, mais à rapport de grossissement et ouverture identique, une profondeur de champ plus importante en full frame qu'en aps-c.

Pour vous en convaincre: http://www.parlonsphoto.com/ftopic82...approchee.html

Car en fait, la formule ne fait aucunement intervenir la focale:

profondeur de champ = 2 * e * n *(G+1)/G²

avec: e est le cercle de confusion (e = 0,03 mm en argentique, e compris entre 0,01 et 0,02 mm sur un reflex numérique
n = l’ouverture
G = le grandissement.


Maintenant, je suis d'accord, pour obtenir la même image, on doit s'éloigner du sujet, ou dans la formule qui nous intéresse, baisser le rapport de grossissement et donc on augmente par la même occasion la profondeur de champ.

Finalement, je vois plusieurs avantages au FF en macro: permettre au rapport 1:1 de mettre des sujets plus gros sur le capteur au rapport 1:1, diminuer le bruit visible grâce à la taille des photosites plus grands, et enfin permettre de fermer plus car la diffraction se fait ressentir moins vite, grâce au cercle de confusion plus grand.

L'inconvénient, et l'inverse du premier avantage, pour des plus petits sujets, on occupe moins de place sur le capteur à 1:1, ce qui va induire éventuellement un crop, et donc une perte de résolution, et donc de qualité.

Mais les avantages sont plus nombreux
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  #14  
non lus 27/06/2009, 11h10
Avatar de Samu-san
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2940 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par ahuet Voir le message
diminuer le bruit visible grâce à la taille des photosites plus grands, et enfin permettre de fermer plus car la diffraction se fait ressentir moins vite, grâce au cercle de confusion plus grand.

Pour se donner un point de repère dans les comparaisons FF/APS-C, il est utile de connaître la relation d'équivalence (à cadrage identique et temps d'expo identique aussi bien sûr) :
crop facteur x, focale f, f-stop n, iso
équivaut à
FF à focale f*x, f-stop n*x, iso*x²

C'est une relation d'équivalence au sens où le nbre total de photons capté (et donc la majeure partie du bruit, et la plage de dynamique) sera le même, la PDC sera la même, la diffraction sera la même... bref l'image obtenue sera exactement la même.

Une des conséquences :
quand tu dis "et enfin permettre de fermer plus car la diffraction se fait ressentir moins vite, grâce au cercle de confusion plus grand.", tu te mets le doigt dans l'oeil.
En fermant plus, tu perds l'avantage cité au dessus (moins de bruit) car l'image sera alors la même que celle de l'APS-C plus ouvert...
Même si on pouvait choisir son crop facteur librement, on ne peut jamais capter plus de photon à PdC (ou diffraction) constante.

Dernière modification par Samu-san 27/06/2009 à 12h19. Motif: corrigé facteur iso : x² au lieu de x
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  #15  
non lus 27/06/2009, 11h29
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82190 Photiz - Faire un don
Je ne comprends pas bien pourquoi tu fais le rapport entre ouverture et bruit, qui sont totalement décorrélés.

Ensuite, cela fait deux fois que je te vois multiplier par le rapport FF/APS-C toutes les valeurs, focale, ouverture, iso... Je n'ai vu ça nulle part ailleurs, et pour moi ça ne veut rien dire du tout. Pour une même focale, l'image est juste moins grande sur APS-C que FF, mais la lumière qui rentre par l'objectif et qui vient frapper le capteur est la même, sauf que sur FF, le cercle est plus grand, et c'est pour cela que les objectifs doivent être aussi très bon sur les bords en FF.

Pourquoi tu parles également de dynamique, ça na rien à voir non plus avec l'ouverture, c'est intrinsèque au capteur.
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