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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

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  #1  
non lus 10/03/2009, 04h32
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Ma pratique de la photo: Je débute
 
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180 Photiz - Faire un don
Question

Profondeur de champ et taille du photosite


Salut tout le monde !

J'ai une petite question à propos de la profondeur de champ:

J'ai lu sur plusieurs forum, que les compacts avait une profondeur de champ quasiment infini à cause de la taille de leurs petit capteur, ou que plus la taille du capteur est grande (réflex), plus la profondeur de champ est courte. ( http://www.parlonsphoto.com/ftopic30...de-champs.html )

Seulement voila, quand je vois cette image:

et son explication :
-Plus les photosites sont gros, plus la profondeur de champ est grande.
-Ainsi un compact aura généralement une profondeur de champ beaucoup plus courte qu'un réflex dont les pixels sont plus gros.


Ça contredit ce que j'ai marqué plus haut, qui peut m'expliquer ?

Merci beaucoup !

Dernière modification par iliesaya 10/03/2009 à 04h39.
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  #2  
non lus 10/03/2009, 09h07
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5310 Photiz - Faire un don
Aucun lien entre profondeur de champ et taille des photosite : une photo étant destinée à être imprimée (ou plutôt à être regardée dans sa globalité); jamais on ne regardera un pixel seul pour le comparer à son voisin. La profondeur de champ sa calcule à partir de la taille du cercle de confusion aui ne dépend que des dimensions du support (film argentique ou capteur numérique) d'enregistrement.
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  #3  
non lus 10/03/2009, 10h25
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La profondeur de champ se calcule en effet à partir de la taille du cercle de confusion (à partir du moment où l'on a du mal à distinguer entre une tache nette et une tache floue). On prend donc une valeur par rapport au format du film/capteur. Plus le capteur/film est petit plus on a de PDC.
La taille des photosites influe par contre sur la diffraction, donc peut jouer sur la netteté de l'image.
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  #4  
non lus 10/03/2009, 10h37
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Posté par dolphin Voir le message
La taille des photosites influe par contre sur la diffraction, donc peut jouer sur la netteté de l'image.

La taille des photosites n'influe pas non plus sur la diffraction, ie. la diffraction ne sera pas plus visible au tirage (elle aurait même tendance à être moins visible car plus finement enregistrée) avec des photosites plus petits - y'a que à 100% que c'est vrai, mais 100% ça ne veut pas dire grand chose. C'est comme si on disait qu'il y avait plus de diffraction sur n film avec un grain fin que sur un film avec un gros grain (PS : gros avantage de l'argentique : personne ne regarde ses photos à 100%).
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  #5  
non lus 10/03/2009, 10h52
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La taille des photosites n'influe pas non plus sur la diffraction
La diffraction est dûe au diaph. (en effet un problème physique de lumière) on est bien d'accord et en effet rien à voir avec le reste (numérique ou argentique).

MAIS par contre elle est plus ou moins visible/sensible suivant la taille des photosites Et a diaph égal sera plus ou moins sensible suivant la taille du photosite.

http://www.roumazeilles.net/news/fr/...oto-numerique/

En numérique, avec le même objectif bien souvent on a une "étoile" (de diffraction) dès f/4 alors qu'en argentique il faut souvent montrer à f/11 f/16 pour commencer à voir ce phénomène. Pour ça que l'on recommande de ne pas trop fermer en numérique, on a une chute importante souvent dès f/11.
(ps d'ailleurs dès que j'ai le temps faut que je fasse des prises de vues de test à tous les diaphs d'un point lumineux pour montrer cette diffraction).
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  #6  
non lus 10/03/2009, 10h55
Avatar de mouzhik
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25505 Photiz - Faire un don
juste pour info et pour comparaison :

cercle de confusion APN full-frame = 0,03 mm

cercle de confusion APN sub-frame = 0,019 mm

cercle de confusion APN compact = entre 0,005 et 0,007 mm

sachant que plus petit est le cercle, plus grande est la PDC...
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  #7  
non lus 10/03/2009, 10h57
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Voilà, donc après ça, prenez vos calculettes !

Dans un premier temps, calculer l'hyperfocale de l'objectif.

H = F² / k * f

H = Hyperfocale.
F = distance focale de l'objectif.
k = constante de netteté
f = diaphragme.


Ensuite, calculer les premier et dernier plan net :

D1 = H * D / (H + D)

D2 = H * D / (H - D)

H = Hyperfocale.
D = distance de mise au point.
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  #8  
non lus 10/03/2009, 11h29
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et pour les calculettes en pannes il y a ca
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  #9  
non lus 10/03/2009, 12h00
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Posté par dolphin Voir le message
MAIS par contre elle est plus ou moins visible/sensible suivant la taille des photosites Et a diaph égal sera plus ou moins sensible suivant la taille du photosite.

C'est vrai uniquement quand on regarde à 100%.

Ce site, tu le cites souvent alors qu'il possède de nombreuses d'approximations voir d'erreur.

Déjà il ne cite pas les hypothèses nécessaires pour calculer la tache d'Airy, et qui sont pourtant lourdes :
- il faut être dans les conditions de Fraunhofer (pas de souci on y est en photo).
- il faut une ouverture circulaire, ce qui n'est pas le cas : les diaphragmes sauf à pleine ouverture sont rarement vraiment circulaires (voir étoiles).
- il faut une source lumineuse cohérente et surtout monochromatique : dans ton lien, il n'est jamais mentionné la longueur d'onde pour les calculs (et pour cause je le soupçonne d'avoir utilisé directement les valeurs données par le calculateur de cambridgeincolour). Sachant que la diffraction est proportionnelle à la longueur d'onde (violet 400nm, rouge 700nm) on peut s'interroger sur la précision affichée des calculs (pourquoi écrire 5,9 µm quand 6 µm est tout aussi vrai, voir même plus).
Dans les faits on n'est quasiment jamais dans de telles conditions. Alors qu'elle est l'utilité de la tache d'Airy ? Tout simplement de donner un ordre de grandeur de la diffraction, car c'est le cas le plus simple à calculer (perso je préfère pour calculer un ordre de grandeur utiliser la bête formule qui dit que la déviation due à la diffraction est de l'ordre de lambda/D - lambda : longueur d'onde, D : taille caractéristique de l'objet).

Ensuite il dit par exemple que puisque la diffraction est prévisible, elle peut être corrigée informatiquement Grande nouvelle : un phénomène prévisible est réversible, et par exemple le passage en noir et blanc (très prévisible et parfaitement maitrisé informatiquement) devrait être alors inversible (ie retrouver l'image couleur après coup).

D'ailleurs plutôt que de renvoyer vers ce blog, je pense qu'il serait plus judicieux de renvoyer directement vers la source (http://www.cambridgeincolour.com/tut...hotography.htm) même si c'est en anglais : le type qui l'a écrit lui s'y connait vraiment, et explique fort bien le truc pour peu qu'on prenne le temps de tout lire. Notamment il y a un Diffraction Limit Calculator fort intelligent qui prend en compte la taille du tirage (ouf enfin quelqu'un qui imprime ses photos et ne passe pas son temps à 100%). La conclusion est également fort bonne.

D'ailleurs je ne comprends pas trop cet engouement pour la tache d'Airy et la diffraction les gens semblent subitement découvrir que celle-ci impose une limite supérieure à la résolution de leurs objectifs (ie. le piqué). Oui tous les capteurs ne sont pas égaux : un capteur ayant une faible résolution ne va pas être en mesure de sortir la résolution maximale d'un objo (sur Dpreview ils indiquent assez intelligemment la fréquence de Nyquist dans leur graphique pour les objos, et sur photozone ils disent tous simplement que l'objo dépasse les capacités du boitier), tandis qu'un capteur ayant une très forte résolution ne va pas limiter l'objo.

Alors différence entre numérique et argentique : en argentique on est majoritairement en 24x36 tandis qu'en numérique (reflex) en APS-C. Donc finalement l'image enregistrée est moins grossie au tirage avec du 24x36. Mais du moyen format ou du grand format vont être encore moins sensible à la diffraction que le 135 (surtout si comme ça peut se faire en grand format, on fait un tirage par contact uniquement).

Citation:
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En numérique, avec le même objectif bien souvent on a une "étoile" (de diffraction) dès f/4 alors qu'en argentique il faut souvent montrer à f/11 f/16 pour commencer à voir ce phénomène.
C'est la première fois que je lis un truc comme ça : les étoiles c'est du à la forme du diaphragme. Mais les objectifs ont évolués et avec eux les diaphragmes : maintenant on les fait plus ronds.
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  #10  
non lus 10/03/2009, 13h25
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Citation:
C'est vrai uniquement quand on regarde à 100%.
Ca ne veut rien dire "100 %" !! 100 % de quoi ??


Citation:
C'est la première fois que je lis un truc comme ça : les étoiles c'est du à la forme du diaphragme. Mais les objectifs ont évolués et avec eux les diaphragmes : maintenant on les fait plus ronds.

Ha bin c'est pas la première fois que je l'entends moi, je te le prouve même sur une image prise à f/4 avec un Nikon 50 f/1.8 qui est quand même loin d'être un objectif pourri http://www.dolphin2001.net/photo/gal...denoire/02.jpg.
Les diaph parfaitement rond ça court pas les rues ...

Pour les détails ensuite sur le site, à voir directement avec lui mais je pense qu'il n'est pas rentré dans les détails rébarbatifs que seuls les initiés comprennent (c'est sur que la diffraction n'est pas la même suivant la longueur d'onde) et en a fait une synthèse.

D'ailleurs, à ce propos je passerai l'annonce sur Virus, je vais proposer un stage sur la lumière donné par un Ingénieur de recherche dans ce domaine, au moins là, ça sera précis
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  #11  
non lus 10/03/2009, 13h31
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waou, je suis impressionné par le nombre et la qualité des réponses, j'ai rarement vu un forum d'une telle qualité ...

Merci infiniment pour vos réponses !
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  #12  
non lus 10/03/2009, 14h26
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Citation:
Posté par dolphin Voir le message
Ca ne veut rien dire "100 %" !! 100 % de quoi ??
Généralement en photo numérique par 100% on entend crop à 100% sur un écran (par contre c'est vrai qu'en impression ça ne veut rien dire).

Citation:
Posté par dolphin Voir le message
Ha bin c'est pas la première fois que je l'entends moi, je te le prouve même sur une image prise à f/4 avec un Nikon 50 f/1.8 qui est quand même loin d'être un objectif pourri http://www.dolphin2001.net/photo/gal...denoire/02.jpg.
Les diaph parfaitement rond ça court pas les rues ...

Les 50mm 1.8 restent des objos d'entrées de gamme, surtout dans leur finition (plastiques, qualité du diaphragme), et vieux d'une certaine manière (ils n'ont quasiment pas évolué, à par dans leur emballage, depuis facilement 20ans). Ça ne veut pas dire qu'ils sont mauvais (au contraire formule optique très simple et éprouvée). Mais ton exemple ne montre pas que les étoiles sont plus visibles en numérique qu'en argentique (ah si toujours pareil, numérique -> APS-C donc au tirage l'image est plus agrandie).

Citation:
Posté par dolphin Voir le message
D'ailleurs, à ce propos je passerai l'annonce sur Virus, je vais proposer un stage sur la lumière donné par un Ingénieur de recherche dans ce domaine, au moins là, ça sera précis

Ça peut être intéressant en effet (même si je ne participerai certainement pas, étant rarement sur Paris). Si jamais vous publiez un truc, j'irais voir car le sujet m'intéresse.

Citation:
Posté par dolphin Voir le message
Pour les détails ensuite sur le site, à voir directement avec lui mais je pense qu'il n'est pas rentré dans les détails rébarbatifs que seuls les initiés comprennent (c'est sur que la diffraction n'est pas la même suivant la longueur d'onde) et en a fait une synthèse.

C'est tout le souci de la vulgarisation scientifique entre dire rien (et laisser croire que c'est de la magie) et en dire trop (et perdre le spectateur). Et encore là le sujet est relativement simple. Mais il faut quand même que la justification existe, or là dans cette article, j'ai l'impression qu'elle n'est pas là (ex. de l'erreur de dire que la diffraction peut être corrigée informatiquement en photo).
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  #13  
non lus 10/03/2009, 15h15
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Citation:
Généralement en photo numérique par 100% on entend crop à 100% sur un écran (par contre c'est vrai qu'en impression ça ne veut rien dire).
Donc c'est TRES importante le "100 %" notamment en retouche où l'on est à 100 et 200 % le plus souvent (et c'est ainsi en effet que l'on voit la bonne ou mauvaise qualité optique de son objectif, notamment, et ce pour quoi je reviens à l'optique fixe).

Citation:
Mais ton exemple ne montre pas que les étoiles sont plus visibles en numérique qu'en argentique.
Bin si puisque j'en ai JAMAIS eu en argentique NI en 24x36, NI en 41/2*6 (fallait que je monte à f/11 ou f/16 pour en avoir sur des photos de nuit par exemple).


Citation:
C'est tout le souci de la vulgarisation scientifique
M'en parle pas, on y est confronté tous les jours

Citation:
de l'erreur de dire que la diffraction peut être corrigée informatiquement en photo
C'est vrai qu'en théorie c'est effectivement faut. Tout dépend de ce qu'il appelle "correction". Il est vrai que les "étoiles" on pourrait les enlever en retouche... Mais ce n'est pas en effet une "correction de la diffraction" (tout comme un "effet de polarisation" ou une correction des perspectives).
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  #14  
non lus 10/03/2009, 16h28
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Citation:
Posté par dolphin Voir le message
Donc c'est TRES importante le "100 %" notamment en retouche où l'on est à 100 et 200 % le plus souvent (et c'est ainsi en effet que l'on voit la bonne ou mauvaise qualité optique de son objectif, notamment, et ce pour quoi je reviens à l'optique fixe).

Sûr que regarder à 100% est utile, mais cela reste un agrandissement de travail, pas d'observation, et surtout pas de comparaison : comment comparer le 100% d'un capteur à 25 millions de pixel et celui d'un capteur à 5 millions de pixel ? Ce n'est tout simplement pas les mêmes grossissements. Or quand on dit que la diffraction augmente quand les pixels deviennent plus petits, c'est cela qu'on fait : on grossit plus à l'affichage en 100% un défaut dont la taille reste constante quelque soit la taille des photosites.

Tiens un petit calcul de rien du tout qui j'espère convaincra de l'absence de lien entre diffraction, taille de photosite et qualité d'un tirage : prenons une tache (d'Airy, admettons) qui fasse disons 15µm sur un capteur 24x36 pour faire un tirage de 24cmx36cm (donc on multiplie tout par 10). Ta tache va faire alors 0,15mm sur ton tirage. Peu importe la taille du photosite.
Maintenant si on compare un capteur avec des photosites de tailles 30µm et 1µm. Si on regarde à 100% sur un écran, pas de souci c'est le capteur à 30µm qui gagne (on rejoint ce que tu dis finalement), mais en impression, 30µmx10 donne une résolution d'à peu près 85dpi (plutôt nul il faut l'admettre) tandis que 1µmx10 donne 2500dpi (largement supérieur à ce dont on a besoin pour un tirage). Mais toujours la même taille de tache. Et le calcul est le même avec un film.
Par contre si on part d'un capteur plus petit (par exemple 1,5 comme chez Nikon), pour la même taille de tirage (toujours 24x36) il faudra grossir 15x, donc notre tache fera en gros 0,2-0,25mm. On retrouve là que les petits supports sont plus sensible à la diffraction que les gros (petit aparté, c'est aussi pour cela que pour un Sténopé, il est plus intéressant d'avoir un film de grande taille).


Citation:
Posté par dolphin Voir le message
Bin si puisque j'en ai JAMAIS eu en argentique NI en 24x36, NI en 41/2*6 (fallait que je monte à f/11 ou f/16 pour en avoir sur des photos de nuit par exemple).


Sans remettre en cause ton expérience, tu comprendras qu'on ne peut scientifiquement accepter cela comme justification ou explication. L'observation, l'expérience en science ne peuvent rien prouver sinon qu'une théorie est fausse. Et je ne vois strictement aucune différence entre argentique et numérique qui expliquerait cette différence.

Citation:
Posté par dolphin Voir le message
C'est vrai qu'en théorie c'est effectivement faut. Tout dépend de ce qu'il appelle "correction". Il est vrai que les "étoiles" on pourrait les enlever en retouche... Mais ce n'est pas en effet une "correction de la diffraction" (tout comme un "effet de polarisation" ou une correction des perspectives).

J'ai vraiment l'impression qu'il dit qu'on peut corriger le flou car on sait d'où il vient (les étoiles, il n'en parle clairement pas), ce qui est faux. Peut être veut il parler des filtres types "passe haut", "amélioration de la netteté" ou autre. Ou alors il parle de l'utilisation de la diffraction pour par exemple "retrouver" l'image des structures cristallines. Mais c'est totalement inapplicable en photo normale.

PS : désolé pour le pavé à lire
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