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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » Discussions sur la retouche photo

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  #16  
non lus 20/02/2009, 09h19
Avatar de Oreille
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Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
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9535 Photiz - Faire un don
Donc, on ne fait plus de raw ? On poste le jpeg sorti de l'appareil ?
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  #17  
non lus 20/02/2009, 10h03
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
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14259 Photiz - Faire un don
c'est effectivement l'idée sous-jacente évoquée par le créateur de ce fil
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  #18  
non lus 20/02/2009, 10h22
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
 
Messages: 80
2300 Photiz - Faire un don
Pourquoi ne plus faire de raw ?
Je ne pense pas que ce soit l'idée sous-jacente ..
Ce format est en fait le négatif de nos bon vieux argentiques, le jpeg étant quand à lui une nouvelle forme de tirage.
Perso, je fais encore de l'argentique et je dois avouer que je prends beaucoup plus de temps avec cet appareil lors de mes pdv.
J'essaie de me forcer à la même rigueur en numérique mais le rendu me déçois toujours: je crains que l'on soit condamné à un minimum de retouche avec cette nouvelle génération de matériel ....
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  #19  
non lus 20/02/2009, 10h58
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Ma pratique de la photo: Passionné de photo
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50671 Photiz - Faire un don
Citation:
vous remarquerez surement comme moi que la photo a toujours fait l'objet de retouche.
Cela a toujours demandé beaucoup de savoir faire du temps de l'argentique particulierement. Les principales retouches étaient (dites moi si je me trompe) le recadrage (decoupe au tirage), l'augmentation du grain (selon la sensibilité du film), les contrastes (modifiable lors du tirage il me semble, mais tres complexe donc utilisé par les "pros"), le filtres permettant certains virage de couleurs ou de n&b.
Tout à fait on passait de longues heures (voire des nuits entières !) dans le noir (rouge) du labo à paufiner son tirage, que l'on avait déjà pensé à la prise de vues et déjà adapté lors du développement du négatif (Zone System N-1 etc...)


Citation:
mais cela a provoqué selon moi une degradation de la technique brut de la photo, où le photographe devait faire beaucoup plus attention à ses prises de vue, les defauts présents, prendre le temps de changer de filtre, d'analyser le sujet, la scène, les interactions, le sens d'une photo.
Il est vrai que la facilité d'œuvre demande moins d'apprentissage donc une qualité qui diminue, on laisse plus la machine réfléchir que son cerveau. Mais ça c'est pas nouveau. J'avais déjà remarqué une chute vertigineuse de fréquentation des mes stages quand les appareils ont commencés à être automatiques (mesure de cellule auto, AF etc...). Plus besoin d'apprendre ni de réfléchir puisque la machine le faisait à leur place !! ......... je "récupérais" tout de même les gens qui, se rendant compte qu'en fait la machine faisait plus de conneries qu'autre choses, se disaient qu'il serait quand même bien d'apprendre comment ça marche.
Je constatais aussi que ceux qui faisait du labo (développaient et tiraient eux-même leurs images) avaient une vision plus artistique et technique que ceux qui se contentaient de donner tout ça dans une labo.

Quant à la démarche d'un forum ou d'un salon "sans retouches" et un "avec retouches" ça reviendrait à faire comme en argentique "ceux qui développent et tirent leur film" et ceux qui "donnent au labo du coin".... heu, franchement je ne pense pas que ce soit l'idéal, je dirais même qu'il faudrait plutôt "pousser" la seconde catégorie à développer eux-même leurs fichiers (RAW) plutôt que de laisser faire leur appareil... Enfin, à mon avis.

La photo c'est tout un ensemble : elle est fait avant la prise de vue, pendant, et après, c'est toute une démarche quel qu'en soit le résultat, "sauter" une étape est une solution de facilité je dirais même plus de réduction des capacités de "développement" numérique, comme si un peintre évitait d'utiliser telle taille de pinceau ou tel mélange de couleur parce que c'est pas naturel ....

En fait pour moi le problème n'est pas la retouche, mais l'IDEE ! (ou l'oeil, la vision, le talent, on appelle ça comme on veut). Une bonne image retouchée ou non sera toujours une bonne image, une mauvaise même passée sous Photoshop sera toujours mauvaise : la photo se fait dans tous les cas derrière l'appareil, pas derrière son écran (sauf artiste graphique, mais là c'est un autre débat et un autre métier).

Voici mon avis

Dernière modification par dolphin 20/02/2009 à 11h00.
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  #20  
non lus 20/02/2009, 11h25
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Citation:
Posté par ducky Voir le message
Pourquoi ne plus faire de raw ?
Je ne pense pas que ce soit l'idée sous-jacente ..
Ce format est en fait le négatif de nos bon vieux argentiques, le jpeg étant quand à lui une nouvelle forme de tirage.

Et donc il te faut un labo (argentique/numerique) pour le révéler, a vous lire passer un RAW dans un logiciel de développement c'est deja de la retouche....

Je crois qu'avant toute chose, comme ça a deja ete signalé par d'autres, definir ce que l'on entend par "retouche". A l'époque ou je faisais de l'argentique j'utilisais des masques, differentes expo sous l'agrandisseur (sculpter la lumiere avait un sens, le mains modelaient le rendu), il n'etait pas rare de sortir les pinceaux/l'encre et des lames tres fines pour corriger des petites parties (suppression de poussieres ou au contraire en "grattant" éclaircissement de zones.....).

Pour moi le creation d'images est loin de se limiter au travail a la prise de vue, meme pour obtenir au final des images avec un rendu "naturel". Le post traitement fait parie integrante de la creation, c'est un moyen complementaire pour faire ressortir l'idée, l'emotion que l'on souhaite transmettre. Une photo n'est qu'une interpertaion de la realité, ce ne sera jamais la realité.... car la realite n'existe pas (ou plutot n'est pas unique).

De plus poster des images brutes, c'est renoncer a l'interprétation de celui qui fait l'image pour laisser place a l'interpretation faite par l'electronique du boitier. Faite le test suivant, prenez la meme photo avec deux apn differents et vous verrez que les deux images sont differentes au niveau du rendu et donc du ressenti pour celui qui la regarde.

Pour conclure, ce qu'il faut voir c'est le resultat, pas les moyens mis en oeuvre pour l'obtenir. Sinon allons plus loin: plus de maquillage pour les portrait, que de la lumiere naturelle sans reflecteurs, n'utilisons que des focales rendant le meme rendu que l'oeil/cerveau (50 mm en full),.....
C'est un peu comme si en peinture on disait: Si on utilise des pigments/brosses/support" modernes" ce n'est plus de la peinture.

Chacun est libre de faire comme il l'entends, chacun est libre d'aimer ou pas le traitement fait sur une image, mais se priver des moyens nous permettant de creer est un non sens complet dans ce domaine.

Il n'y a pas si longtemps, on entendait: La photo numerique ce n'est pas de la photo, la vraie photo est faite en argentique. Il y a toujours des gens qui vont s'opposer a l'evolutions des techniques, le plus souvent c'est parce qu'ils ne les maitrisent pas et sont frustrée de voir des "petits nouveaux" marcher sur leur plate-bandes.

Pour en revenir a la demande originale concernant la creation d'une nouvelle section, pour moi elle ne servirait a rien. Pour les traitements legers et qui ont toujours ete fait (développement et retouche legere) il y a deja tout ce qu'il faut. Et pour les images vraiment retravaillées il y a la rubrique "retouches extremes".

Ce ne sont pas les outils ou les techniques qui font une image, mais la personne qui les utilise.
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  #21  
non lus 20/02/2009, 11h26
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Je suis mal placé pour donner mon avis étant donné que j'ai très peu d'expérience (je vais le faire quand meme).
Je crois que l'idée de la démarche peut être intéressant mais il a ses limites pour ceux qui shootent en raw (surtout couleur) : où s'arrêter ?

Je suis ici pour apprendre la photo, pas photoshop. Mais voilà, j'ouvre mon raw sous camera raw et en arrivant sous photoshop, il me manque en moyenne 3 ou 4 calques de réglages (courbes x2, niveaux, melangeur de couches ou noir et blanc) + de la netteté. Je recadre rarement (sauf pour les formats carrés). J'ajoute parfois du vignetage et s'il y a un ou deux boutons que le maquillage n'a pas caché, c'est vrai que je les enlèves. Durée de l'opération totale : 2 à 5 minutes (vive les profils CR). Suis-je resté dans le "sans retouche" et à quel moment ai-je basculé dans le "un peu retouche"? Est-ce qu'on peut considérer que seul le fait d'enlever les boutons ne peut être fait dans un autre "derawtiseur" ?

Si on me demande le jpg, je le montre volontier mais il y a une telle différence entre le jpg de l'appareil et la simple sortie "camera raw" que je me demande si le jpg a un intérêt. Peut-etre veux-tu limiter l'usage des "retouches locales" ou meme des calques de réglage ?

Voilà... Ceci dit, avec ma petite expérience (mais pas mal de temps à suivre les forums), je suis convaincu qu'une photo se fait avant importation de la CF sur l'ordi. Je ne sais pas si ça mérite une section dédiée mais on peut tout de meme préciser à chaque fois les étapes pour arriver au résultat (ce qui, en regardant les photos de ceux qui ont plus d'expérience, nous (débutant, pas tout ceux qui interviennent ici) fera d'autant plus progresser).
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  #22  
non lus 20/02/2009, 11h27
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Merci pour ces reactions toutes tres constructive

je comprend tout a fait le point de vue de JPGeb et VirusOr

virusor, je precise que je n'ai pas dit que la retouche etait quelque chose de facile, seuleemnt que tout le monde peu s'y mettre maintenant (avec plus ou moins de reussite, perso ce n'est pas mon fort, je connais les retouches de base, c'est tout.)
Je dis juste que les possibilité de retouche ont pris le pas sur la technique photo a la prise de vue. De plus, mettre la retouchée a cote de l'originale risque de "corrompre" la critique des gens, qui seront inconsciement influencés par la plus "belle" et "parfaite" des 2.

JPGeb, il ne sagit pas de repousser les retouches comme la peste sur l'art photographique ! loin s'en faut. le but d'un tel salon serait de proposer des images brut pour permettre d'ameliorer sa technique de PDV, sanas etre trompé par les retouches. Si on me posait la question, je pense que je proposerait quelques regles bien sur : par exemple seraient possibles : recadrage, N&B avec des effets de filtre en post traitement
je serait tente de dire : retouche moderee du contraste et luminosite, mais le "moderee" est trop subjectif.
Tout ceci serait a evaluer bien sur, mais pour finir mon post, l'interet d'un tel salon est de travailler la PDV, et la, je rejoins Sylviane qui a su, je trouve retranscrire ce que les autres virusiens chercheraient dans ce salon, et surtout le pourquoi.

VirusOr, ne pas ouvrir un tel salon uniquement parce que certains refuseraient de se preter au jeu (et c'est bien leur droit) serait bien domage, je ne fait jamais de retouche extreme, et il y a bien un salon pour ca (bien que n'ayant aucun atrait pour la technique, je ne m"y interesse pas)
il s'agit aussi de pouvoir poster une photo pas nikel ni lissée sans avoir l'air d'une andouille pour reprendre les termes de Sylvianne (lol, mais c'est vrai on se sent con).


Enfin, rien n'empeche aux gens de faire qd meme des retouches et de poster un 2eme essais retouchée dans un autre salon s'ils veulent s'entrainer a la retouche.
Merci pour tous vos post, merci Sylviane d'avoir su retranscrire mieux que moi l'idée de fond du pourquoi du comment

a bientot
Olivier

PS : j'ai envie d'être un meilleur "Photographe", et pas un meilleur "Retoucheur" .

Dernière modification par Troubadour 20/02/2009 à 11h51.
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  #23  
non lus 20/02/2009, 11h29
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Petit nota bene : on parle plus souvent de beau traitement que de belle photo (dans le sens de pdv interet compo etc)
"ouaah beau traitement" !

Dernière modification par Troubadour 20/02/2009 à 11h53.
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  #24  
non lus 20/02/2009, 11h46
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et desole j'ai posté les 2dernier message sans avoir vu qu'il y avai (deja!!!) une 2eme page, donc il faut considerer que je repond aux poste de virusor, jpgreb et sylvianne en particulier....

my bad

bye
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  #25  
non lus 20/02/2009, 11h47
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Posté par Troubadour Voir le message
PS : j'ai envie d'être un meilleur "Photographe", et pas un meilleur "Retoucheur" .
Alors faut que tu comprenne qu'etre photographe ça ne s'arrete pas a preparer ses lumieres, son cadre, declencher et laisser l'électronique ou ton labo de dev faire le reste.

Citation:
Petit nota bene : on parle plus souvent de beau traitement que de belle photo (dans le sens de pdv compo etc)
Tu veux démontrer quoi avec cette phrase ? Que ce qui se passe apres avoir appuyé sur le declencheur est important ?

Dernière modification par Toorop 20/02/2009 à 11h48. Motif: Ortho
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  #26  
non lus 20/02/2009, 12h07
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et donc la je repond aux derniers post lus lol (encore desole)

Dolphin et Toorop, apres avoir relu plusieurs fois vos post respectifs, je trouve que votre vision de la photo est tres interessante et vraie surtout ^^. La photo est un ensemble. un tout.

cependant, pour un amateur complet comme moi, la tentation de delaisser la qualité de PDV est immense avec l'informatique.... hors comme dit sylvianne, il faut reprendre du debut.
je m'en rend compte à chaque photo que je retouche : tiens j'avai pas fait attention à ce detail la, j'aurai du y faire gaf et pas l'inclure, tiens bien sur la c'est cramé. etc etc.

les salons present st tres constructifs sur les retouches, et malheureusement plus que sur la pdv.
il s'agit juste de créer un coin pour ceux qui souhaitent travailler leur tech de pdv sans avoir a preciser : j'ai pas retouché cette photo, le grain est normal, etc etc. et surtout eviter les conseils du genre alors sous PS tu devrai mettre un calque "de réglages (courbes x2, niveaux, melangeur de couches ou noir et blanc) + de la netteté."[Matheo's post] (jy comprend rien a ca d'ailleur lol faudra que je le travaille parallelement ) quand on attend un : tu aurais du preferer un filtre degradé pour pouvoir decramer le ciel sans boucher le 1er plan, et reduire les iso pour limiter le "grain"/"bruit", et fermer plus ton diaph pour augmenter la netteté et le contraste etc ....

Lol mathéo, dsl pour la petite incrustation mais deja ca j'ai du mal lol)

j'espere faire passer correctement le message qu'il ne sagit pas d'exterminer tous les gens qui fond de la retouche comme de pestiférer lol mais juste de pouvoir poster des images brute( le plus possible) pour travailler la tech de pdv. apres, la retouche viendra

je suis debutant moi, et des avis de connaisseurs m'aiderai franchement a m'ameliorer mais la presence de retouche sublime les pb de PDV.

fouala

a bientot

PS : pour faire un bon fromage, il te faut du bon lait.
PS2 : un fromage fait avec un bon tour de main et du mauvais lait ne sera jamais aussi bon que celui fait avec un bon tour de main ET du BON lait

Dernière modification par Troubadour 20/02/2009 à 12h16.
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  #27  
non lus 20/02/2009, 12h25
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Posté par Troubadour Voir le message
cependant, pour un amateur complet comme moi, la tentation de delaisser la qualité de PDV est immense avec l'informatique....
Et bien laisse toi tenter et tu verras que l'un ne remplace pas l'autre. La prise de vue est essentielle.
Un petit exemple a ce sujet, en ce moment je fais des "recherches" pour obtenir un rendu a la Dave Hill.Tu pourras constater en regardant sa galerie que ces photos ont un rendu tres "particulier". J'ai visité un paquets de sites ou il y a plein de tutos qui sont censés te permettre d'obtenir ce resultat en postraitement. Mais ce qu'ils oublient de dire pour la plupart, c'est que pour obtenir cet effet il faut un eclairage particulier a maitriser lors de la pdv sans cette maitrise tu peux tourner ta tablette graphique dans tous les sens ça ne donnera rien.

Citation:
Je m'en rend compte à chaque photo que je retouche : tiens j'avai pas fait attention à ce detail la, j'aurai du y faire gaf et pas l'inclure, tiens bien sur la c'est cramé. etc etc.
C'est aussi un des bienfaits du postraitements, en travaillant sur ta photo tu voit plus les "defauts" que tu aurait pu eviter a la pdv.

Citation:
il s'agit juste de créer un coin pour ceux qui souhaitent travailler leur tech de pdv sans avoir a preciser : j'ai pas retouché cette photo, le grain est normal, etc etc. et surtout eviter les conseils du genre alors sous PS tu devrai mettre un calque "de réglages....
Dans ce cas, precise le cadre des critiques que tu attends lorsque tu poste ta photo. Par exemple "ne tenez pas compte du traitement seul votre avis sur la compo m'interesse"
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  #28  
non lus 20/02/2009, 12h36
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peut etre que je peux t'eclairer sur ce un genre que j'aime comme photo : Robert Franck lol on est tres loin du david hill ^^ je comprend mieux que nos avis puissent diverger mais c'est ce qui pimente le debat

mon ideal serait d'arriver a ce que la photo imprimée sur le capteur soit la plus reussi (compo, exposition, sens) possible. Le post tratiement, je sais bien qu'il faudra que je m'y entraine, mais j'aimerai deja arriver à faire du mieux possible avant de retraiter.

au fait, tres sympas tes portraits de crise ^^
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  #29  
non lus 20/02/2009, 12h45
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Posté par Troubadour Voir le message
tu devrai mettre un calque "de réglages (courbes x2, niveaux, melangeur de couches ou noir et blanc) [...] Lol mathéo, dsl pour la petite incrustation mais deja ca j'ai du mal lol

Il n'y a pas de mal, j'allais plutot dans ton sens en fait
Je ne me permets pas de donner des conseils, surtout pas de ce genre quand j'interviens (c'est rare) sur une photo d'un autre. J'ai donné mon process pour que tu me dises, selon toi, à quel moment j'allais trop loin, si le simple fait de shooter en raw était "de trop" pour toi... ?
(parce que pour moi, je ne fais de la retouche légère qu'en enlevant 1 ou 2 boutons et en ajoutant du contraste avant l'export web).

Si le raw est de trop pour toi, je quitte ton raisonnement et préfère retourner au "la photo est un tout". Cela n'empechera personne de critiquer mon cadre ni même de me dire que mes éclairages sont mal placé ce qui a rendu la lumière trop dure et une ombre disgracieuse à coté du nez. (c'est pour l'exemple).
Si le raw n'est pas de trop pour toi, je ne vois pas en quoi les calques de réglage (du moins courbes/niveaux) le seraient !

Je trouve toujours l'idée et la démarche intéressante et j'irais volontier jeter un oeil dans un tel forum (alors que je ne met jamais les pieds dans "retouche extreme"). Ceci dit, j'ai du mal à comprendre quelles en seraient les règles.


Edit : pour info, je m'inspire plus de R.F. que Dave Hill (dans l'idée pq je n'ai pas vu de portrait studio de Robert Frank)

Dernière modification par Matheo 20/02/2009 à 12h50. Motif: voir edit
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  #30  
non lus 20/02/2009, 13h15
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Posté par Troubadour Voir le message
peut etre que je peux t'eclairer sur ce un genre que j'aime comme photo : Robert Franck lol on est tres loin du david hill ^^ je comprend mieux que nos avis puissent diverger mais c'est ce qui pimente le debat

L'exemple concernant Dave Hill n'etait la que pour illustrer mes propos concernant le fait que sans une excellente prise de vue rien n'est possible meme pour des images qui semblent etre de pures creations faites avec Photoshop.

Concernant Robert Franck, si ces photos n'etaient pas tirée/travaillées apres la prise de vue, crois moi elle te taperaient moins dans l'oeil.

J'ai eu la chance de faire un stage chez Picto (Bastille) dans ma vie anterieure, j'etais au labo noir et blanc aux cotés d'une legende: Geoges Fevre (tireur pour Doisneau, Cartier Bresson, Lartigue....). Si tu savais le boulot qu'il faisait sur chaque tirage pour rendre la vision du photographe, je peut de dire qu'il ne se contentait pas de mesurer l'exposition necessaire pour que le papier soit correctement exposé.

En passant, en dehors de son talent de tireur, c'etait un homme remarquable.

Je lui laisse le mot de la fin:
"Pour réaliser les tirages parfaits qu'impose l'oeuvre de certains photographes, il n'y a pas de mystère, il faut souvent, techniquement, y passer du temps."
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