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Noter la discussion : RAW vs TIFF

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  #1  
non lus 30/12/2008, 04h30
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Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
 
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675 Photiz - Faire un don

RAW vs TIFF


Bonjour,

Venant du monde Canon (EOS 400D et 40D), j'ai toujours eu sous LR et autres logiciels des RAW magnifiques et quasi identiques aux JPG non traités. Passé chez Nikon (D300 et D90 ), je trouve des RAW immondes et très éloignés des JPG, que seul NX sait rattraper.

Or je souhaite pouvoir continuer à traiter mes images dans ma suite logicielle. L'idée serait donc de shooter en NEF, corriger la balance des blancs (seulement) si nécessaire sous NX, et exporter tout cela en TIFF 16 bits (puisqu'un export NEF n'arrange rien à l'arrivée sous LR, et que NX ne propose pas le DNG) pour pouvoir travailler dessus.

D'ailleurs, si vous connaissez un derawtiseur qui sait traiter correctement les NEF en batch, je suis preneur. Avant de m'en proposer un si c'est le cas, soumettez lui le NEF que je propose sur http://shine.free.fr/D300/, et vérifiez qu'il parvient à fournir correctement le JPG fourni dans le même répertoire et issu du même shoot NEF+JPG.

S'il y arrive et qu'il sait en plus exporter du DNG, je vous aime !


99% des posts parlent de la différence RAW/TIFF au niveau du shoot. Mon problème vient plutôt après. Shooter en JPG ou en TIFF ne sera pas la solution (inutile donc d'en parler), puisque cela me bride d'entrée de jeu, selon le format, sur ma capacité à agir sur la balance des blancs en post-production, sur la cadence de shoot, ou encore sur la capacité à agir sur les hautes lumières.


D'où la question : une fois l'export réalisé via NX, y a-t-il des choses que je ne pourrai pas faire sur du TIFF exporté de la sorte que j'aurai pu faire si je continuais à travailler en RAW ?

Ce dont je suis sûr :
  • Le TIFF est un format non compressé, dans le sens non destructif par rapport au JPG.
  • NX exporte du TIFF 16 bits, donc ayant une plage en théorie donc plus large que le RAW.
  • Sous LR, les seules différences de correction possibles entre le TIFF et le RAW sont la correction de la balance des blancs, et l'utilisation d'un profil d'appareil. Dès lors que je corrige ces deux points dans NX avant d'exporter, je ne vois absolument pas la différence de traitement que je vais pouvoir avoir selon que je travaille sur un TIFF exporté, ou sur un RAW original.
  • Le TIFF est plus gros que le NEF. C'est pas grave.

Dernière modification par shine75 30/12/2008 à 14h44. Motif: Update pour plus de clarté
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  #2  
non lus 30/12/2008, 05h00
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Ma pratique de la photo: Aucune connaissance
 
Messages: 42
255 Photiz - Faire un don
l me semble que le TIFF est déjà une compression, contrairement au RAW.
Suis pas sur, on va attendre les autres réponses...
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  #3  
non lus 30/12/2008, 08h20
Avatar de rv77
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9585 Photiz - Faire un don
le RAW est le format brut
le TIFF est un format compressé mais qui garde les EXIF

moi je dirai retourne au canon...
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  #4  
non lus 30/12/2008, 10h28
Avatar de Toorop
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4290 Photiz - Faire un don
La RAW est une image brute de capteur, c'est pour cette raison qu'elle te parrait "immonde". Il n'y a aucun traitement dessus. Pour faire simple, c'est le format qui contient le plus d'informations et qui donc permet le plus de corrections, pas seulement sur la balance des blancs, mais sur l'exposition, les contrastes, la densité..... Le fait d'avoir plus d'informations va surtout permettre d'avoir une plage de correction plus importante par rapport au TIFF.
En conclusion si tu travaillent beaucoup en postprod (ou si tu souhaite le faire un jour) garde tes RAW.

Personnellement voila comment je procede:
- A la prise de vue RAW+JPEG Fine: Le jpeg en plus permet de faire un pre-tri rapide et d'avoir des images disponibles rapidement (qui nécessite peu de traitement en postprod).
- Je "développe" ensuite les photos qui m'intéresse sous capture NX, et j'exporte en Tiff.
- Je récupère ces Tiff pour faire les retouches sous photoshop et au final j'exporte en Jpeg.

La chaine complete peu paraître longue et fastidieuse, mais seule une très petite quantité des photo (< 5%) suivent le traitement complet, pour les autres, celles qui n'ont rien d'extraordinaire, le JPEG produit par le boitier, a condition que tu le regle correctement et que tu fasse quelques correction minimes en postprod est suffisant.
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  #5  
non lus 30/12/2008, 10h35
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Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
 
Messages: 1 016
9195 Photiz - Faire un don
Le TIFF peut être non-compressé ou compressé de façon non destructive. Un JPEG c'est forcément 8 bits donc tu as ta réponse : on fait plus de choses sur un TIFF.

Pour ce qui est de la différence entre RAW et TIFF, ça n'a juste rien à voir : le RAW tu le traites dans ton délinéariseur et le TIFF sur photoshop : pas les mêmes options, pas la même possibilité de traiter par lots ou par zones... bref, c'est différent. Il vaut mieux t'approcher le plus possible du résultat voulu dans ton délinéariseur pour n'avoir que des corrections moyennes à apporter au TIFF.

Enfin, c'est vrai que le rendu des RAW varie selon les marques et les délinéariseurs, tu peux créer un profil pour adapter le rendu par défaut à ta convenance.
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  #6  
non lus 30/12/2008, 10h41
Avatar de BMallory
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4865 Photiz - Faire un don
moi aussi je voulais passer en TIFF à un moment donné (je crois que c'etait quand j'avais un d300 je crois, ça deviens vite relou de de-rawtiser toutes tes images) mais lis bien la notice : le fichier TIFF créé par le boitier (nikon) est en 8bit et non 16bit.(oui, dans ce cas ça sert a rien). Du coup maintenant je suis en RAW+Jpeg et je prends soit l'un soit l'autre en fonction de ce que j'ai besoin (ça me fais 200 photos environ sur une carte de 4gb ( d700 ), et c'est franchement suffisant pour moi).

mais c'est vrai que ce qui m'avait surpris sur le D300, c'est que le raw est vraiment plus bruité que le jpeg. En fait, je pense que les performances aux "haut isos" (comme on dit hein) est du au traitement qui est fait derriere (Expeed, ou Capture NX). D'où l'interet d'ailleurs d'utiliser Capture NX plutot que lightroom pour derawtiser car il te generera tout de suite un jpeg (ou un TIFF 16 bit cette fois ci) correspondant aux optimisations d'images que tu as réglé dans l'appareil (je me sert toujours de lightroom, mais uniquement de sa partie "catalogueur").

a noter que les D3 et D700 fournissent eux, un RAW plus que nickel.

Dernière modification par BMallory 30/12/2008 à 10h52.
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  #7  
non lus 30/12/2008, 11h07
Avatar de Jérôme Goupil
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3485 Photiz - Faire un don
Effectivement le TIFF a 2 inconvénients, sur les boîtiers c'est souvent du 8 bits et en plus c'est très lourd. Par contre transformer du RAW en TIFF 16 bits pour l'envoyer ça peut se faire de temps en temps, mais tu as vite des fichiers de 50 Mo (et c'est pourtant un fichier très légèrement compressé - algorithme LZW compression 2,7 - mais non destructeur) et de plus tu ne récupéreras jamais les nuances que ton capteur ne peut pas restituer.


Ce que je sais du NEF : c'est plus léger parce qu'il est sur 12 ou 14 bits (16 pour le Nikon D3x mais si tu ne l'achètes que pour ça l'addition est salée) contrairement au jpg dont la norme n'évolue plus si je ne m'abuse, qui est sur 8 bits avec un taux de compression de 4 à 16 suivant la qualité. Le NEF me récupère des blancs cramés (dans une certaine mesure... pas exagérer), pas le jpg ni le TIFF qui ne connaît pas la plage cachée par le NEF.


Il y avait d'ailleurs eu un excellent sujet sur l'exposition à droite - par Jeff si ma mémoire est bonne...
Par contre je le fais sous Aperture, les profils d'appareils sont déjà intégrés, je travaille directement le NEF pour éventuellement passer au jpg si j'en ai besoin.

Dernière modification par Jérôme Goupil 30/12/2008 à 11h14.
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  #8  
non lus 30/12/2008, 14h29
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675 Photiz - Faire un don
Reprenons donc point par point.

Ce dont je suis sûr :
  • Le TIFF est un format non compressé, dans le sens non destructif par rapport au JPG.
  • NX exporte du TIFF 16 bits, donc ayant une plage en théorie donc plus large que le RAW.
  • Sous LR, les seules différences de correction possibles entre le TIFF et le RAW sont la correction de la balance des blancs, et l'utilisation d'un profil d'appareil. Dès lors que je corrige ces deux points dans NX avant d'exporter, je ne vois absolument pas la différence de traitement que je vais pouvoir avoir selon que je travaille sur un TIFF exporté, ou sur un RAW original.
  • Le TIFF est plus gros que le NEF. C'est pas grave.

@chupachup :
cf. ci dessus.

@rv77 :
ça me démange terriblement, mais vu les appareils qu'ils produisent, on va attendre 5 ou 10 ans hein.

@Toorop :
(c'est pour cette raison qu'elle te parrait "immonde")
L'image brute de capteur des Canon est pourtant magnifique, quasi identique au JPG.

(donc permet le plus de corrections)
Désolé mais là, je ne vois pas ce que tu veux dire. A part la balance des blancs et les profils d'appareil, toutes les autres options sont disponibles pour les deux formats, et le TIFF serait presque plus efficace grâce à ses 16 bits, mais peut-être ai-je raté quelque chose ?

@Agnostos :
(pas les mêmes options)
cf. ci-dessus

(pas la même possibilité de traiter par lots ou par zones)
Je ne peux réellement pas me résoudre à utiliser NX pour les corrections sur mes photos : trop lourd, trop compliqué, trop n'importe quoi. Par contre, pour les Nikon, c'est le meilleur et le seul DERAWTISEUR que je connaisse à savoir dérawtiser complètement un NEF.

Si vous en connaissez un autre, je suis preneur. Avant de m'en proposer un si c'est le cas, soumettez lui le NEF que je propose sur http://shine.free.fr/D300/, et vérifiez qu'il parvient à fournir correctement le JPG fourni dans le même répertoire et issu du même shoot NEF+JPG.

S'il y arrive et qu'il sait en plus exporter du DNG, je vous aime !


@Jérôme Goupil :
(tu ne récupéreras jamais les nuances que ton capteur ne peut pas restituer)
(le TIFF qui ne connaît pas la plage cachée par le NEF)
Pourtant, le TIFF exporté en 16 bits à partir d'un NEF 12/14 bits devrait offrir la même liberté d'action, non ?

Dernière modification par shine75 30/12/2008 à 14h33.
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  #9  
non lus 30/12/2008, 14h32
Avatar de Jérôme Goupil
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3485 Photiz - Faire un don
Absolument tu as la liberté d'action, par contre un fichier en 12 bits comme sur le D80 n'est pas un fichier en 16 bits. Tu ne perds rien mais tu ne gagnes rien non plus.
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  #10  
non lus 30/12/2008, 14h40
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1740 Photiz - Faire un don
On me corrige si je me trompe
Mais l'avantage du RAW c'est que c'est de la matière brute de capteur, peu importe comme elle t'apparaît à l'écran puisque tu peux le malaxer pour obtenir ton propre développement.

Tandis que le TIFF, les informations sont échantillonnées sur 16 bits, et si c'est échantillonné, tu perds forcément de l'information..

Ensuite pour les RAW Canon vs Nikon, c'est juste que les informations te sont présentées d'une certaines manières, Nikon garde une neutralité que tu trouves immonde, Canon applique déjà quelques réglages ( apparemment ), mais au final c'est la même matière, c'est comme si tu donnais de la pâte à modeler en boule ou en forme de maison, pas le même aspect, mais tu peux arriver au même résultat avec ces deux bases là..

Maintenant si tu préfères le rendu de ton Canon, effectivement tu devrais re-changer pour Canon, ou utilise un programme qui dérawtise en fonction d'un profil d'appareil, tu pourras alors avoir le rendu canon avec des RAWs qui sortent d'un Nikon, elle est pas belle là vie ?
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  #11  
non lus 30/12/2008, 14h54
Avatar de Jérôme Goupil
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3485 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par mXm Voir le message
On me corrige si je me trompe
Mais l'avantage du RAW c'est que c'est de la matière brute de capteur, peu importe comme elle t'apparaît à l'écran puisque tu peux le malaxer pour obtenir ton propre développement.


Tu peux même, une fois que tu sais le rendu que tu veux obtenir par rapport au NEF de départ, enregistrer un préréglage dans un logiciel comme Aperture (et d'autres, mais je ne parle que de ce que je connais), et un clic de souris te fait la modification sans que ça devienne une usine à gaz.
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  #12  
non lus 30/12/2008, 15h03
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675 Photiz - Faire un don
@ Jérôme Goupil
Je trouve que si. J'y gagne une image qui correspond à la scène shootée, et que je peux ensuite travailler correctement sur n'iporte quel logiciel. Ce qui n'est pas le cas du NEF qui ne ressemble à quelque chose que sous NX.

Pour ce qui est du pré-réglage, ça m'intéresserait beaucoup, mais le problème c'est que dans ce que je dis, c'est qu'un NEF ouvert sans aucun pré-réglage sous NX (pas même sur le boitier lors du shoot) est propre, le même dans n'importe quel autre derawtiseur et c'est n'importe quoi. Donc pour le coup, je n'ai pas de pré-réglage à exporter. Pour l'info, je suis plutôt sous LR, sur PC.

@ mXm
Ca m'interpelle ton histoire d'échantillonnage. A creuser. Quelqu'un a des infos plus détaillées là dessus ?
Par contre, pour l'histoire de la pâte à modeler etc... ça me parait assez bizarre, un brut de capteur, c'est un brut de capteur. Et puis ce que je veux au final c'est pouvoir travailler mon image dans n'importe quel logiciel (sauf NX) en ayant une image qui correspond au plus près à la réalité. Le NEF, seul NX est capable de le traiter à ma connaissance, mais il ne sait pas exporter de DNG, donc je cherche à savoir si je peux me rabattre sur le TIFF sans conséquences néfastes. Avec les RAW Canon, je n'avais pas ce problème : tous les derawtiseurs savaient les interpréter quasi-correctement. Avec les NEF, c'est juste pas possible. Pour l'illustration de mon propos, voir la MAJ de mon post initial.

Dernière modification par shine75 30/12/2008 à 15h09.
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  #13  
non lus 30/12/2008, 15h08
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9195 Photiz - Faire un don
shine75, éditer le post initial permet de se rétracter, mais pas en douce parce que ça se voit...

Quand tu traites un RAW tu définis ton image, quand tu traites un TIFF tu modifies ton image. Alors c'est vrai que sur 16 bits la différence de rendu n'est pas forcément perceptible, mais dans l'absolu et pour des traitements importants il est plus qualitatif de s'approcher du résultat final en RAW.

Quant aux outils, je te rappelle qu'un RAW ne se traite pas dans photoshop, or il y a beaucoup d'outils dispos dans ce logiciel qui sont absents des dérawtiseurs, donc il y a bel et bien des différences dans les options. Mais c'est vrai qu'on peut traiter un TIFF dans lightroom...

edit:

Citation:
Pour ce qui est du pré-réglage, ça m'intéresserait beaucoup, mais le problème c'est que dans ce que je dis, c'est qu'un NEF ouvert sans aucun pré-réglage sous NX est propre, le même dans n'importe quel autre derawtiseur et c'est n'importe quoi. Donc pour le coup, je n'ai pas de pré-réglage à exporter. Pour l'info, je suis plutôt sous LR, sur PC.

tu peux le calibrer en shootant une mire ou faire faire un profil par un photographe (je ne sais plus où j'avais trouvé ce service). DXO permet de choisir entre plusieurs profils génériques qui sont plutôt réussis.

Dernière modification par Agnostos 30/12/2008 à 15h11.
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  #14  
non lus 30/12/2008, 15h18
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675 Photiz - Faire un don
@Agnostos

Pour la modification du post initial, je ne souhaitais pas me rétracter mais préciser le propos afin de mieux canaliser les réponses. Et pour le coup, j'espère bien, que c'est visible

Sinon, pour sortir du couple LR / photoshop, je prend un autre exemple. Imaginons que je souhaite faire un panorama, avec disons autopano pro. Si je lui soumets du NEF, c'est n'importe quoi (et encore je suis gentil). Si je lui soumets un TIFF sorti de NX, ou du CR2 (Canon), c'est tout bon.

Il y a donc un réel problème à travailler d'entrée de jeu sur du NEF. Ce qui me fait dire d'ailleurs que dans l'exemple cité, je galèrerais à faire des panorama sous Nikon par rapport à Canon, puisque autopano ne saurait régler correctement un écart de BDB à partir du TIFF, et ne sait par ailleurs pas plus que les autres traiter du NEF.

Pour ce qui est des profils, je n'en ai trouvé aucun qui ne serait-ce qu'un peu efficace. Le rendu NX est toujours loin devant. Dxo pas plus que les autresn (cf. l'image exemple que j'ai citée en référence).
Et cela ne change rien pour le coup à une utilisation du NEF sous un logiciel qui ne gère pas les profils.

Dernière modification par shine75 30/12/2008 à 15h21.
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  #15  
non lus 30/12/2008, 15h31
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Citation:
Posté par shine75 Voir le message
Reprenons donc point par point.

Ce dont je suis sûr :
NX exporte du TIFF 16 bits, donc ayant une plage en théorie donc plus large que le RAW.
Le RAW etant l'image telle que la capte le capteur, tout autre format va entrainer une perte d'informations (pas nécessairement visibles a l'oeil, mais qui peuvent etre tres utiles en postprod).

Citation:
@Toorop :
(c'est pour cette raison qu'elle te parrait "immonde")
L'image brute de capteur des Canon est pourtant magnifique, quasi identique au JPG.
C'est donc que la partie software de ton Canon applique quelques modifications (surement reversible) sur l'image brute pour la rendre plus "sexy". Pour moi le un RAW doit etre le plus neutre possible (brut de chez brut) pour ne pas etre trop influencé lors du "développement". En anglais RAW se traduit par "brut".....

Citation:
(donc permet le plus de corrections)
Désolé mais là, je ne vois pas ce que tu veux dire. A part la balance des blancs et les profils d'appareil, toutes les autres options sont disponibles pour les deux formats, et le TIFF serait presque plus efficace grâce à ses 16 bits, mais peut-être ai-je raté quelque chose ?
Les options que tu cites sont memes disponibles en Jpeg, mais tu vas voir que la plage de modification va etre d'autant plus reduite que ton format est destructif. Essaye par exemple de modifier l'exposition sur un RAW et ensuite fait la meme chose sur la meme image en Tiff, puis en jpeg tu vas remarquer que tu atteint plus vite les limites.

Quand au 16 bits du TIFF:
- C'est variable en fonction des APN
- Ce ne sera jamais qu'un re-echantillonnage de l'image bruts (RAW) et donc elle ne peut contenir plus d'informations.

Pour faire simple et resumer a l'extreme :
- Le RAW est brut de capteur, il contient le maximum d'informations possibles et donc utilisables. Tu peux le comparer a un negatif en argentique.
- Le TIFF est la sortie brute de capteur (RAW) traité par par la partie software de ton APN, il contient moins d'informations. Tu peux le comparer a une diapositive en argentique.

Voili
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