.
virusphoto virusphoto

Identifiant

Mot de passe

Derniers messages Messages du jour Sujets sans réponse S'inscrire

Rejoignez-nous !

VirusPhoto » Forum » Les articles VirusPhoto » Des hauts et débats

Aller au premier non-lu
  #16  
non lus 15/09/2008, 20h11
photojunkie
 
Messages: n/a
Photiz - Faire un don

Débat : Faut il utiliser le format RAW ?


Ce qui va suivre n’est pas un traité exhaustif sur le RAW. Il s’agit simplement d’une sensibilisation à une technologie qui rebute, à tort, certains...

Dernière modification par peteshifter 16/09/2008 à 12h39.
Réponse avec citation

Pour participer aux discussions et avoir accès à tous les outils
proposés sur VirusPhoto, inscrivez-vous en quelques secondes : cliquez ici.

Outils de la discussion Chercher dans ce sujet
Rechercher dans la discussion:

Recherche avancée

Noter la discussion
Evaluez cette discussion :
  #15  
non lus 16/09/2008, 08h51
Avatar de bmarchal
Membre
Ma pratique de la photo: Passionné de photo
 
Messages: 56
220 Photiz
Citation:
Posté par Kikit Voir le message
Il est indéniable que le RAW permet des corrections et manipulations bien plus avancées que le JPG, mais il faut reconnaitre que cela demande du temps et un savoir faire que tout le monde ne posède pas.

D'accord avec toi qu'on peut ne pas aimer le tirage et que c'est une connaissance différente.

Par contre, je trouve que le JPEG fait perdre beaucoup de temps et le RAW en fait, au contraire, gagner énormément. Je travaille en RAW depuis des années, depuis le jour où j'ai réalisé que je gagnais du temps.

Je gagne du temps à la prise de vue parce que je n'ai pas à m'occuper des réglages liés au développement sur boîtier (BdB, accentuation, contraste, etc.) et je gagne beaucoup du temps lors du tirage des images parce que je peux appliquer des réglages un rien brutaux sans me poser de questions.

En JPEG, je devais tout le temps faire des masques parce qu'un traitement global était un peu trop fort sur certaines zones de l'image. En RAW les traitements globaux font des merveilles.
Réponse avec citation
  #16  
non lus 16/09/2008, 09h11
Avatar de Kikit
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
 
Messages: 405
2370 Photiz
Salut Benoit Marchal - merci pour ton avis toujours éclairé.

Tu ne me connais pas, mais par contre je te connais bien via ton blog et audiocasts que j'écoute depuis Phoenix en Arizona...

Un grand bonjour ensoleillé de Phoenix!
Réponse avec citation
  #17  
non lus 16/09/2008, 10h43
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
Matériel: EOS
 
Messages: 1 883
14775 Photiz
Vous trouverez quelques détails supplémentaires sur un vieux tuto virus que vous mettez à la trappe, le pauvre...

http://www.virusphoto.com/9456-la-pu...n-16-bits.html (La puissance du RAW, ou pourquoi il vaut mieux retoucher ses photos en 16 bits)
Réponse avec citation
  #18  
non lus 16/09/2008, 11h03
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
Matériel: EOS
 
Messages: 1 883
14775 Photiz
Je ne comprends pas très bien l'histogramme que tu donnes en exemple dans ton 2.2. On ne représente jamais les histogrammes comme ça d'habitude
Au contraire, on cherche à rester linéaire sur les abscisses pour bien qu'on voit comment est répartie "en réalité" l'information...

Par ailleurs, toujours au sujet des histogrammes, il me semble que l'histogramme affiché par le boitier n'est pas faux, même si on shoote en raw. La forme générale reste globalement la même (bien que dépendant des réglages type bdb ou autres pris en compte par le boitier). Seulement, pour chaque barre d'histogramme JPEG se découpe par exemple en 4 barres en RAW, ce qui donne une analyse plus fine. On est loin de rajouter des bosses en hautes ou basses lumières.
C'est peut-être ce que tu as dit, mais dans ce cas, je ne l'avais pas compris comme ça
Réponse avec citation
  #19  
non lus 16/09/2008, 11h20
Avatar de peteshifter
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: D700, D7000, 16-35, 24-70, 70-200, 105 f/2, 90 macro, 50 1.4
 
Messages: 382
2725 Photiz
Citation:
Posté par Grumot Voir le message
Je ne comprends pas très bien l'histogramme que tu donnes en exemple dans ton 2.2. On ne représente jamais les histogrammes comme ça d'habitude
Au contraire, on cherche à rester linéaire sur les abscisses pour bien qu'on voit comment est répartie "en réalité" l'information...
Je suis tout à fait d'accord : un histogramme est généralement linéaire. Mais si on appliquait ça à la photo, tu ne pourrais plus distinguer les tons sombres des tons moyens car toute la largeur serait occupée par les hautes lumières. Ca serait illisible.

Citation:
Posté par Grumot Voir le message
Par ailleurs, toujours au sujet des histogrammes, il me semble que l'histogramme affiché par le boitier n'est pas faux, même si on shoote en raw. La forme générale reste globalement la même (bien que dépendant des réglages type bdb ou autres pris en compte par le boitier). Seulement, pour chaque barre d'histogramme JPEG se découpe par exemple en 4 barres en RAW, ce qui donne une analyse plus fine. On est loin de rajouter des bosses en hautes ou basses lumières.
C'est une donnée fournie par les fabricants : l'histogramme affiché par le boîtier est une interprétation JPEG, même en RAW.
Si on voyait réellement la dynamique complète du RAW sur l'histogramme, on ne pourrait pas récupérer les hautes lumières qu'il affiche comme cramées.
Réponse avec citation
  #20  
non lus 16/09/2008, 12h03
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
Matériel: EOS
 
Messages: 1 883
14775 Photiz
Citation:
Posté par peteshifter Voir le message
Je suis tout à fait d'accord : un histogramme est généralement linéaire. Mais si on appliquait ça à la photo, tu ne pourrais plus distinguer les tons sombres des tons moyens car toute la largeur serait occupée par les hautes lumières. Ca serait illisible.

Pourtant les histogrammes que l'on visualise sur le boitier par exemple sont bien linéaires il me semble. En tout cas, sous gimp, c'est linéaire (je n'ai pas mon boitier sous la main pour vérifier, mais j'avais un gimp pas loin ). Donc dans la majorité des cas, même en photo, on utilise un histogramme en abscisse linéaire. Et effectivement, les hautes lumières ont une plus grande place que les basses lumières si on compte en diaph. Mais on ne compte pas en diaph parce que la perception visuelle reste relativement linéaire. Et non log (en x) comme la représentation que tu proposes.

Citation:
Posté par peteshifter Voir le message
Si on voyait réellement la dynamique complète du RAW sur l'histogramme, on ne pourrait pas récupérer les hautes lumières qu'il affiche comme cramées.
Je maintiens alors ce que je disais dans ce cas.
Un cramé en jpeg, reste un cramé, même en raw et n'est donc pas récupérable. L'histogramme est le même, c'est seulement la résolution qui change.
Effectivement, si on change la balance des blancs ou le préréglage du contraste, on risque respectivement de décaler les courbes les unes par rapport aux autres ou de les déformer, mais si on reste en réglage fidèle, la forme sera strictement la même.
Par contre, je te rejoins pour l'info dans les ombres. Vu que l'histogramme est plus dense de partout, il l'est aussi dans les ombres, et donc il est plus facile de déboucher une ombre à partir du raw qu'à partir du jpeg (voir le tuto cité plus haut pour les détails).
Bref, si tu reprends ton histogramme log, les 4 diaph que tu rajoutes en passant en raw, c'est par la gauche que tu vas les gagner, non par la droite.
Si on reste en histogramme linéaire, les 4 diaph rajoutés sont distribués en densité sur la totalité du spectre.

Dernière modification par Grumot 16/09/2008 à 12h07.
Réponse avec citation
  #21  
non lus 16/09/2008, 12h14
Avatar de tom35
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: D80 focales fixes et flashs
 
Messages: 198
2710 Photiz
oui, je suis assez d'accord avec toi Grumot sur la répartition des quatre bits supplémentaires... c'est tout simplement une histoire de codage binaire...
et pour ajouter de l'eau au moulin de sur-exposer perd de l'info et qu'il vaut mieux sous-exposer : laforet underexposing

sans compter qu'il y a truc louche sur l'histogramme montré... ou alors j'ai pas tout compris. En admettant qu'on a bien une échelle logarithmique, le diaph 1 des jpegs ne peut pas être à 256 puisque cela représente la totalité des valeurs codable sur 8bits...
Réponse avec citation
  #22  
non lus 16/09/2008, 12h33
Avatar de peteshifter
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: D700, D7000, 16-35, 24-70, 70-200, 105 f/2, 90 macro, 50 1.4
 
Messages: 382
2725 Photiz
Citation:
Posté par tom35 Voir le message
En admettant qu'on a bien une échelle logarithmique, le diaph 1 des jpegs ne peut pas être à 256 puisque cela représente la totalité des valeurs codable sur 8bits...
Oui, boulette, je vais corriger. Ca ne correspond effectivement pas avec le calcul pour les 12 bits.
Y en a qui suivent, merci !
Réponse avec citation
  #23  
non lus 16/09/2008, 12h55
Avatar de peteshifter
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: D700, D7000, 16-35, 24-70, 70-200, 105 f/2, 90 macro, 50 1.4
 
Messages: 382
2725 Photiz
Citation:
Posté par Grumot Voir le message
Pourtant les histogrammes que l'on visualise sur le boitier par exemple sont bien linéaires il me semble. En tout cas, sous gimp, c'est linéaire (je n'ai pas mon boitier sous la main pour vérifier, mais j'avais un gimp pas loin ).
The Gimp ne te dit pas sur ton histogramme avec combien de valeurs est codé tel ou tel ton. Comment vois-tu qu'il est linéaire ?
Au passage, je précise que je ne connais pas The Gimp car jusqu'à un passé très récent, il ne savait pas lire les fichiers de plus de 8 bits. Il ne me semble pas vraiment être une référence pour le RAW.

La non linéarité est due à la méthode de codage imparfaite du numérique.
C'est pareil en musique : les niveaux faibles sont codés sur très peu de bits. Il apparaît alors ce qu'on appelle le bruit de quantification. Il a été inventé ce qu'on appelle de dithering qui applique sur le son une sorte de flou pour cacher la misère.
C'est aussi pourquoi en audio on compresse souvent pas mal (voire beaucoup trop) : on relève les niveaux faibles pour qu'ils soient codés sur plus de bits. C'est une sorte d'ETTR, ou plutôt un Active D-Lighting façon Nikon (y a des équivalents chez Canon et Pentax mais je ne connais pas les appellations).

Citation:
Posté par Grumot Voir le message
Je maintiens alors ce que je disais dans ce cas.
Un cramé en jpeg, reste un cramé, même en raw et n'est donc pas récupérable.
Quand c'est cramé, c'est cramé, je suis d'accord. Mais quand ton histogramme te dit que c'est cramé et que tu as shooté en RAW, et ben en fait c'est pas forcément cramé.
Dans tous les softs sérieux de traitement RAW, tu as un curseur de récupération des hautes lumières. Ca marche en RAW et pas en JPEG. Comment l'expliques-tu ?

Dernière modification par peteshifter 16/09/2008 à 12h59.
Réponse avec citation
  #24  
non lus 16/09/2008, 12h57
Avatar de peteshifter
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: D700, D7000, 16-35, 24-70, 70-200, 105 f/2, 90 macro, 50 1.4
 
Messages: 382
2725 Photiz
J'ai modifié le schéma litigieux en supprimant 2 bits.
Tous les capteurs n'ont pas 8 bits de dynamique, ça portait à confusion.
Réponse avec citation
  #25  
non lus 16/09/2008, 13h10
Avatar de chardon
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: canon 40d 17/85-70/300 is usm - 50 1.4 usm
 
Messages: 382
2755 Photiz
pour amener de l'eau au moulin, j'ai fait une grosse erreur ce weekend ,dans une situation d'urgence ,j'ai mis mon apn en tout automatique et il m'a tout prit en jpeg, impossible de rattraper mes petites erreurs alors que je prenais tout en raw depuis plusieurs mois, c'est la que l'on apprécie le raw ,et plus ,on a une sauvegarde, les fichiers raw que l'on passe en jpeg au traitement, ce n'est donc pas plus long ,par contre, il faudra que je passe a ligtroom pour le traitement en lot pour utiliser le parametrage en commun sur l'ensemble des photos je pense utiliser le braqueting pour pouvoir choisir les clichés le plus a doite possible
Réponse avec citation
  #26  
non lus 16/09/2008, 13h32
Avatar de Jeff75
Nouveau membre
Ma pratique de la photo: Passionné de photo
Matériel: EOS 5D, Canon EF 50 f/1,8, EF 24-70 f/2,8L, EF 70-200 f/4L
 
Messages: 5
195 Photiz
pas de polémique, donc

Bonjour,
Le sujet de cette discussion me semblait un peu consensuel, et voilà que je tombe sur une polémique...
Personnellement, je suis plutôt "prise de vue" que "post-traitement" (ecole argentique oblige). Mais il y a plusieurs photographes en moi : celui des vacances et des souvenirs de famille (qui utilise le JPEG) et celui des "belles photos" (qui utilise le format RAW).
Même avec Lightroom, je ne vois pas l'intérêt de faire du RAW tout le temps. Pour les photos de famille, le JPEG fait bien son travail : ça prend peu de place sur ma carte (sans compter le stockage de long terme sur disque dur !...), et aucun post-traitement nécessaire (à la limite, même pas besoin d'allumer mon ordi pour obtenir un tirage papier). En revanche, dès qu'on fait des photos d'un intérêt artistique, il est évident qu'il faut travailler en RAW. J'utilise Lightroom en amateur et je découvre à chaque séance les merveilles de ce logiciel.
En tout cas, merci pour cet article très intéressant.
Réponse avec citation
  #27  
non lus 16/09/2008, 13h33
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
Matériel: EOS
 
Messages: 1 883
14775 Photiz
Citation:
Posté par peteshifter Voir le message
The Gimp ne te dit pas sur ton histogramme avec combien de valeurs est codé tel ou tel ton. Comment vois-tu qu'il est linéaire ?
Au passage, je précise que je ne connais pas The Gimp car jusqu'à un passé très récent, il ne savait pas lire les fichiers de plus de 8 bits. Il ne me semble pas vraiment être une référence pour le RAW.
Aucun rapport entre la lecture + de 8 bits et les représentations des histogrammes !
et gimp - puisqu'on parle de lui, mais ça doit être pareil pour les autres - te dit bien sur l'histogramme, cbien d'occurences il a pour une valeur donnée.

Citation:
Posté par peteshifter Voir le message
La non linéarité est due à la méthode de codage imparfaite du numérique.
Pas d'accord, il ne s'agit pas d'un codage imparfait mais d'une conversion linéaire. Maintenant on peut considérer une conversion linéaire inadaptée pour ici et donc imparfaite, mais au risque de me répéter, la perception humaine est linéaire. Et donc, à la différence de la musique ou la perception est log, la conversion linéaire est plutôt un bon point.


Citation:
Posté par peteshifter Voir le message
Quand c'est cramé, c'est cramé, je suis d'accord. Mais quand ton histogramme te dit que c'est cramé et que tu as shooté en RAW, et ben en fait c'est pas forcément cramé.
Dans tous les softs sérieux de traitement RAW, tu as un curseur de récupération des hautes lumières. Ca marche en RAW et pas en JPEG. Comment l'expliques-tu ?

Je l'explique que pour la conversion du raw au jpeg, ton boitier utilise peut-être une courbe non-fidèle de ce type :



Je parlais plus haut du boitier réglé en mode fidèle, c'est à dire avec une courbe de conversion RAW-JPEG qui ressemble plutôt à ça :



et dans ce cas, soft sérieux de traitement en RAW ou pas. Aucune chance de récupérer les hautes lumières, je le maintiens.
Or, c'est souvent la seconde courbe de conversion qui est utilisée si ton constructeur veut te proposer une restitution fidèle. La première courbe correspond à un boostage un peu violent du contraste.
Réponse avec citation
  #28  
non lus 16/09/2008, 13h38
Avatar de Meb
Meb Meb est déconnecté
Membre
Ma pratique de la photo: Passionné de photo
Matériel: argentique et numérique
 
Messages: 1 379
15680 Photiz
Article rédigé par photojunkie, Hier. Faire un don à photojunkie

Citation:
Posté par photojunkie Voir le message
Merci

200 photiz pour toi


Réponse avec citation
  #29  
non lus 16/09/2008, 15h19
Avatar de peteshifter
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: D700, D7000, 16-35, 24-70, 70-200, 105 f/2, 90 macro, 50 1.4
 
Messages: 382
2725 Photiz
Citation:
Posté par Grumot Voir le message
Aucun rapport entre la lecture + de 8 bits et les représentations des histogrammes !
Si justement ! Si tu ouvres un RAW avec Photoshop en mode 16 bits et que tu ballades ta souris sur l'histogramme, tu vois que le niveau max est 255.
255, 16 bits, y a pas un pb ?

Citation:
Posté par Grumot Voir le message
et gimp - puisqu'on parle de lui, mais ça doit être pareil pour les autres - te dit bien sur l'histogramme, cbien d'occurences il a pour une valeur donnée.
Est-ce qu'on parle bien de la même chose ? Le nombre d'occurrences qu'affiche l'histogramme pour un niveau (et pas une valeur) est le nombre de pixels que comporte la photo pour ce niveau.
Ca n'a rien à voir avec le codage des pixels.

Citation:
Posté par Grumot Voir le message
et dans ce cas, soft sérieux de traitement en RAW ou pas. Aucune chance de récupérer les hautes lumières, je le maintiens.
Or, c'est souvent la seconde courbe de conversion qui est utilisée si ton constructeur veut te proposer une restitution fidèle.
Admettons que la courbe soit appliquée à la visualisation de l'histogramme. Elle est bien entendue appliquée au JPEG issus du boîtier.
Imaginons qu'elle soit appliquée au RAW et reconnue par le logiciel de traitement RAW. Et bien peu importe car je peux la changer. Mes hautes lumières sont donc intactes, contrairement à ce que m'indique l'histogramme. Comment ne pas le considérer faux dans ces conditions ?

Citation:
Posté par tom35 Voir le message
et pour ajouter de l'eau au moulin de sur-exposer perd de l'info et qu'il vaut mieux sous-exposer : laforet underexposing
Il n'est indiqué nulle part qu'il shoote en RAW. J'aurais écrit la même chose si je shootais en JPEG.
Réponse avec citation
VirusPhoto » Forum » Les articles VirusPhoto » Des hauts et débats

Commentaire

Non-lu Non-lu  
Bloguer ceci Outils de l'article Rechercher dans cet article Note: Note de l'article : 6 votes - moyenne : 4,50.

Outils de l'article Rechercher dans cet article
Rechercher dans cet article:

Recherche avancée
Noter la discussion
Noter la discussion:

 


LinkBacks Enabled by vBSEO © 2011, Crawlability, Inc.
Powered by vBulletin® Version 3.8.2 - Copyright ©2000 - 2013, Jelsoft Enterprises Ltd.
2006 - 2017 © ® VirusPhoto. Tous droits réservés.