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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

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  #16  
non lus 26/08/2008, 15h23
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Ma pratique de la photo: Je débute
 
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13285 Photiz - Faire un don
Quelques petites précisions :

1. Ce que tu calcules, ce n'est pas la taille des pixels, mais le pas des pixels (= leur espacement, centre à centre). Comme le souligne MCh, les pixels ne sont pas au contact les uns des autres.

2. Pour les curieux, allez donc plutôt faire un tour sur wikipédia sur les pages : "interférences" - "fentes de young" - "diffraction". La physique ondulatoire s'explique très bien avec des schémas et de la géométrie.

3. L'aberration chromatique n'a rien à voir avec le capteur. Elle est uniquement dû à l'optique et à sa qualité.

4. Pour Lamentor. On ne peut rien faire contre le phénomène de diffraction... même Canikon... Chuck Norris, lui pourrait peut être... Et encore, je suis pas sûr...
Le phénomène de diffraction est intimement lié à la nature de la lumière.

5. Les limites imposées par le phénomène de diffraction font que les capteurs dont le pas des photosites est très petit, perdent de leur utilité aux très faibles ouvertures. Ça ne veut pas dire pour autant que les autres capteurs s'en sortent mieux. Ça veut simplement dire que les capteurs APS-C par exemple, ont une limite de "résolution réelle" qui dépend (entre autre) de l'ouverture.
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  #17  
non lus 26/08/2008, 16h01
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Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
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j'arrive un peu tard, mais pour les problèmes de cohérence évoqués par FX-bucher ce n'est pas si simple...
Une source paraissant suffisament petite pourra souvent être considérée comme cohérente au niveau du capteur.
une expérience marrante à ce sujet consiste à regarder (à l'oeil nu) de nuit un lampadaire lointain à travers un voile de tissu quasi-transparent (genre rideau/voile de fenêtre de cuisine ou autre). Tu vois apparaître des phénomènes de diffraction (tissu = réseau) alors que le lampadaire n'est a priori pas vraiment de la lumière cohérente.

Sinon, dans ta quête de lumière cohérente, tout pointeur laser même le moins cher du marché, est particulièrement cohérent
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  #18  
non lus 26/08/2008, 16h08
Avatar de Cver1
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Ma pratique de la photo: Je débute
 
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Exact. Tout dépend de la longueur de cohérence de la source lumineuse (très courte pour la lumière blanche, beaucoup plus longue pour les laser).
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  #19  
non lus 26/08/2008, 17h14
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Bon, j'avoue ne pas tout comprendre mais, dans la pratique :
Est-ce que cela amplifie la diffraction naturelle des objectifs à grande ouverture ? Ce à quoi les bonnes vieilles techniques voulaient que l'on compense l'exposition en augmentant le temps de pose ?
Le risque d'augmenter des effets type glow que l'on trouve sur les objectifs de basse qualité à des fermetures très élevées ? (32 par exemple).

Le bon usage de la photographie est de naturellement ne jamais trop fermer son objectif afin d'éviter justement, les phénomènes de diffraction naturels des optiques ?
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  #20  
non lus 26/08/2008, 17h54
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Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
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de toutes façons, quand on ferme trop, on voit les poussières du capteur
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  #21  
non lus 26/08/2008, 20h08
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Posté par Cver1 Voir le message
Quelques petites précisions :

1. Ce que tu calcules, ce n'est pas la taille des pixels, mais le pas des pixels (= leur espacement, centre à centre). Comme le souligne MCh, les pixels ne sont pas au contact les uns des autres.


Oui mais que tu l'appelles "pas des pixels" ou, par commodité, "taille des pixels", il n'empêche que le résultat du calcul, 5,7 microns pour le 40d, est la grandeur à prendre en compte pour calculer le seuil de diffraction. Disons que la taille d'un pixel est la surface qu'il occupe sur le capteur, y compris la moitié de l'espace qui le sépare du pixel voisin.
QUOTE=Cver1;580364]

5. Les limites imposées par le phénomène de diffraction font que les capteurs dont le pas des photosites est très petit, perdent de leur utilité aux très faibles ouvertures. Ça ne veut pas dire pour autant que les autres capteurs s'en sortent mieux. Ça veut simplement dire que les capteurs APS-C par exemple, ont une limite de "résolution réelle" qui dépend (entre autre) de l'ouverture.[/quote]

Les capteurs dont le pas des pixels est très petit perdent de leur utilité aux faibles ouvertures mais les conséquences sont fonction de la taille du capteur. L'intérêt premier de la fermeture du diaphragme est de gagner de la profondeur de champ. Or, plus le capteur est petit, plus la profondeur de champ est grande, à ouverture égale. Les compacts, dont le capteur et donc la taille des pixels est très réduit, peuvent donc compenser la PDC que leur fait perdre leur grande ouverture par celle qui résulte de la petite taille de leur capteur.

A contrario, un FF sera désavantagé sur ce plan à un APS-C puisque la plus grande surface de son capteur implique qu'à taille égale du pixel, il bénéficiera d'une PDC moindre.

Dernière modification par Bark_Vador 26/08/2008 à 20h12.
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  #22  
non lus 26/08/2008, 20h12
DomiTRY
 
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Photiz - Faire un don
Ce calcul part du principe que la structure du capteur du 50D soit la même que les autres générations, ce dont je ne suis pas certain. A vérifier donc.
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  #23  
non lus 26/08/2008, 21h49
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Posté par Grumot Voir le message
j'arrive un peu tard, mais pour les problèmes de cohérence évoqués par FX-bucher ce n'est pas si simple...
Une source paraissant suffisament petite pourra souvent être considérée comme cohérente au niveau du capteur.
une expérience marrante à ce sujet consiste à regarder (à l'oeil nu) de nuit un lampadaire lointain à travers un voile de tissu quasi-transparent (genre rideau/voile de fenêtre de cuisine ou autre). Tu vois apparaître des phénomènes de diffraction (tissu = réseau) alors que le lampadaire n'est a priori pas vraiment de la lumière cohérente.

Sinon, dans ta quête de lumière cohérente, tout pointeur laser même le moins cher du marché, est particulièrement cohérent

C'est intéressant ton expérience avec le rideau, mais j'ai un doute sur le lampadaire. Je veux dire qu'il me semble me souvenir que les lampes à vapeur de sodium sont des sources lumineuses cohérentes. Mais si c'est le cas, ça me conviendrait plus que le laser. Mais il est possible que tu ais raison pour la source petite. Mais dans tous les cas, même avec une source lumineuse comme il faut, la résolution des capteurs n'est pas assez grande pour voir la figure de diffraction du diaphragme.

Bon allez hop, où est passé mon sténopé ?
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  #24  
non lus 26/08/2008, 22h19
Avatar de Sil
Sil Sil est déconnecté
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Je m'incruste très rapidement dans cette conversation très physique pour revenir un petit peu sur la vraie terre. Je prends deux exemples chez la même marque : Canon.
Le 1Ds MkIII et ses 21 MP, et le 450D et 12MP, on regarde le rendu à haut isos, on regarde la dynamique et y a pas photos, le 1Ds qui possède les pixels les plus petits. L'exemple est encore plus flagrant si on prend les tout premiers numériques avec à peine 1MP.
Je tire de cette constatation 2 choses : le capteur c'est important, mais le traitement derrière fait beaucoup.

Autre chose sur ce point : Canon a obtenu avec son 1Ds le plus haut niveau de qualité en terme de résolution. Et dernièrement, sur un site de passionnés d'argentique, un sujet parlait du nombre de MP necessaire au numérique pour donner autant d'informations que de l'argentique, il faudrait au moins 55MP !
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  #25  
non lus 26/08/2008, 23h56
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Posté par Sil Voir le message
Je m'incruste très rapidement dans cette conversation très physique pour revenir un petit peu sur la vraie terre. Je prends deux exemples chez la même marque : Canon.
Le 1Ds MkIII et ses 21 MP, et le 450D et 12MP, on regarde le rendu à haut isos, on regarde la dynamique et y a pas photos, le 1Ds qui possède les pixels les plus petits. L'exemple est encore plus flagrant si on prend les tout premiers numériques avec à peine 1MP.
Je tire de cette constatation 2 choses : le capteur c'est important, mais le traitement derrière fait beaucoup.

Autre chose sur ce point : Canon a obtenu avec son 1Ds le plus haut niveau de qualité en terme de résolution. Et dernièrement, sur un site de passionnés d'argentique, un sujet parlait du nombre de MP necessaire au numérique pour donner autant d'informations que de l'argentique, il faudrait au moins 55MP !

Bonsoir Sil, il convient d'être précis. Ce qui importe pour la diffraction n'est pas uniquement le nombre de pixels mais aussi la taille de ces pixels, qui est aussi fonction de celle du capteur. Or, le capteur du 1Ds est un FF, d'une surface bien supérieure à celle du 450D qui est un aps-c. Si bien que, en suivant les règles de calcul précisées dans mon post initial, tu devras conclure que, malgré son nombre beaucoup plus élevé de pixels, le 1Ds dispose de pixels d'une taille de 6,4 microns alors que ceux du 450D n'atteignent que 5,2 microns. Par ailleurs, la qualité des images d'un boitier dépend d'autres facteurs, en particulier le traitement du bruit numérique, beaucoup plus poussé dans les boitiers les plus récents. Il faut rendre à César ce qui appartient à César et à la diffraction ce qui appartient de la diffraction. En ce qui concerne l'argentique, je ne suis pas sûr...
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  #26  
non lus 27/08/2008, 10h10
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Posté par FX-Bucher Voir le message
[...]il me semble me souvenir que les lampes à vapeur de sodium sont des sources lumineuses cohérentes.
pas exactement. Elles ont une longueur de cohérence qui est plus grande qu'une lampe à incandescence, mais ce n'est pas le pied non plus. par rapport à un laser, la cohérence de la lampe sodium est toute pourrite. C'est autant cohérent qu'une LED. Et encore, je n'en suis même pas sûr.
De toutes façons, l'expérience du rideau marche aussi avec des étoiles assez lumineuses il me semble (j'essaie de vérifier ce soir )
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  #27  
non lus 27/08/2008, 10h13
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Posté par Bark_Vador Voir le message
En ce qui concerne l'argentique, je ne suis pas sûr...
moi non plus. En général, le cercle de confusion à considérer pour l'argentique est déjà plus grand que la taille d'un pixel.
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  #28  
non lus 27/08/2008, 12h54
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Posté par Grumot Voir le message
moi non plus. En général, le cercle de confusion à considérer pour l'argentique est déjà plus grand que la taille d'un pixel.
Ca dépend grandement de la sensibilité du film et de la structuration du grain.
Je pense que les gens qui disent ça considèrent la dimension de scan maximum que l'on peut faire d'un film argentique 35mm actuellement. Mais je ne pense pas que pour du 35mm, ça dépasse l'équivalent de 32Mpx.
Pour le MF, c'est autre chose.

Mais considérer ce genre d'équivalence n'a aucun sens en soit. Un grain de sel argentique =/= à un pixel.
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  #29  
non lus 27/08/2008, 20h25
DomiTRY
 
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Photiz - Faire un don
Par rapport à la méthode de calcul présentée et tendant à démontrer que le 50D aurait des soucis à F8.. et qui supposait que le capteur du 50D utilise la même technologie que les capteurs précédents, Canon indique sur son site indique brièvement qu'il sagit bien d'un nouveau type de capteur, etc..

Donc, chouette, les utilisateurs pourront faire sans trembler du F11 et les foux furieux du F22 !
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  #30  
non lus 27/08/2008, 20h48
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Posté par Dominique TRY Voir le message
Par rapport à la méthode de calcul présentée et tendant à démontrer que le 50D aurait des soucis à F8.. et qui supposait que le capteur du 50D utilise la même technologie que les capteurs précédents, Canon indique sur son site indique brièvement qu'il sagit bien d'un nouveau type de capteur, etc..

Donc, chouette, les utilisateurs pourront faire sans trembler du F11 et les foux furieux du F22 !

Il ne me semble pas avoir dit cela. Mon ouvrage de référence préféré dit que, à f:16, le seuil de diffraction se situe à 10,9 microns, très proche de la limite de 11,4 (2 x 5,7) du 40D. Il conseille donc de se limiter à f:11. En ce qui concerne le 50D , je n'ai pas approfondi les formules probablement assez complexes permettant de déduire le seuil de diffraction de la taille de 4,7 microns du pixel mais j'imagine que f:11 doit être assez juste et qu'il vaut mieux se limiter à f:8 (à confirmer). Dans mes utilisations actuelles du 40D, je ne ferme jamais à plus de f:8. Utiliser le 50D ne me causerait donc aucun désagrément. Par contre, si je décidais de faire de la macro, les choses pourraient changer. Ce que je voulais montrer au travers de la relation entre taille du pixel et qualité de l'image, c'est que la course aux pixels ne présente pas que des avantages pour le consommateur et que ce dernier risque fort de faire son propre malheur en restant dupe de ce mythe marketing.
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