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VirusPhoto » Forum » Matériel photo » Forum Sony

Noter la discussion : APS-C & 35 mm (Plein format)

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  #1  
non lus 02/10/2017, 12h51
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APS-C & 35 mm (Plein format)


Bonjour,

(Petit rappel :
Boîtier Sony a7 r II de monture E.
Cette question concerne aussi bien les objectifs qui y sont montés directement sur l'appareil que ceux montés par l'intermédiaire d'une bague d'adaptation M42-NEX ou Minolta-NEX.)


A ma connaissance, il y a un certain coefficient qui définit (exactement ??) l'équivalent plein format d'une focale donnée en APS-C. Ainsi, un 35 mm APS-C ferait 50 mm en 24x36. (VRAI ??)

Mais question principale :

N'y a-t-il strictement aucune différence entre le résultat d'un vrai 50 mm plein format avec un 35 mm APS-C sur un même capteur plein format ?
Plus précisément, le rapport entre premier plan et arrière-plan en termes de perspective, ça ne ferait-il vraiment pas de différence visuelle sur la forme des objets ?


Merci d'avance
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  #2  
non lus 02/10/2017, 12h55
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Bonjour,

Le rapport de recadrage entre un capteur APS-C et un 24x36 est celui de leurs diagonales. Pour un capteur Sony, on doit être environ à 1,5 (x1,6 chez Canon dont le capteur est très légèrement plus petit).

Pour les autres questions, ça fonctionne exactement comme un recadrage en post-traitement ! Autrement dit, la perspective sera rigoureusement la même entre les deux configurations.
Par contre, la profondeur de champ ne sera pas identique.
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  #3  
non lus 02/10/2017, 16h10
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Posté par fift Voir le message
Bonjour,

Le rapport de recadrage entre un capteur APS-C et un 24x36 est celui de leurs diagonales. Pour un capteur Sony, on doit être environ à 1,5 (x1,6 chez Canon dont le capteur est très légèrement plus petit).

Pour les autres questions, ça fonctionne exactement comme un recadrage en post-traitement ! Autrement dit, la perspective sera rigoureusement la même entre les deux configurations.
Par contre, la profondeur de champ ne sera pas identique.
Merci pour cette réponse claire et courte !
Par contre, quand vous dites que la profondeur de champ n'est pas la même (je suis d'accord) mais est-ce que celle-ci aussi peut se faire de manière à avoir un résultat identique, genre en modifiant de tel ou tel degré l'ouverture du diaphragme ?
J'ai tendance à penser que la plastique de l'image serait atteinte dans ce cas-là et on ne peut donc jamais avoir deux images exactement identiques de tout point de vue. vrai ou faux ?
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  #4  
non lus 03/10/2017, 08h46
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Je pige pas la notion entendu par la plastique de l image.

En faite pour avoir un rendu similaire entre un aps-c et un FF il faut
appliqué le crop factor a la focale : 35mm *1.5 = 52.5mm
Multiplié l ouverture par le crop factor : f1.8*1.5 = 2.1
pour les iso faut les multiplié par le crop factor au carré : 200 * (1.5)² = 200*2.25=450

Bon la on est su un crop factor de 1.5 donc rien ne tombe juste mais sur micro 4/3 avec du 2 en crop factor c est gérable.
Au final an théorie tu peux avoir 2 fois la même image avec du matériel different en pratique avec le même matos c est déjà plus chaud.
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  #5  
non lus 03/10/2017, 12h23
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160 Photiz - Faire un don
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Posté par PBK Voir le message
Je pige pas la notion entendu par la plastique de l image.

En faite pour avoir un rendu similaire entre un aps-c et un FF il faut
appliqué le crop factor a la focale : 35mm *1.5 = 52.5mm
Multiplié l ouverture par le crop factor : f1.8*1.5 = 2.1
pour les iso faut les multiplié par le crop factor au carré : 200 * (1.5)² = 200*2.25=450

Bon la on est su un crop factor de 1.5 donc rien ne tombe juste mais sur micro 4/3 avec du 2 en crop factor c est gérable.
Au final an théorie tu peux avoir 2 fois la même image avec du matériel different en pratique avec le même matos c est déjà plus chaud.
Très bonne réponse ! Merci !!

Par ailleurs, j'entendais pas la "plastique" le rendu des couleurs (leur richesse, éclat, etc.) ainsi que le bruit qui vont tous deux être altérés, plus on monte en ISO. N'est-ce pas ? ET ça c'est inévitable à partir d'une certaine sensibilité selon le capteur.
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  #6  
non lus 04/10/2017, 15h50
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Je ne vois pas ce que les iso viennent faire là. Appliquer ce type de facteur à tout et n'importe quoi est le meilleur moyen de se planter (c'est typiquement à cause de ca que des gens veulent, par la suite, faire des conversions d'ouverture et se plantent sur la luminance).

Il faut essayer de schématiser le fonctionnement de la PDC dans ton esprit.
La PDC va varier avec 4 facteurs:
1- La longueur focale (la construction de l'optique peut aussi légèrement influer sur les transitions et donc la perception de la PDC mais c'est un détail).
2- L'ouverture (au sens géométrique pas au sens de la transmittance donc attention aux conséquences).
3- La distance du sujet.
(4- Le cercle de confusion). Ce dernier point on va le mettre de côté, d'une part parce que c'est une notion subjective qui est beaucoup plus complexe en numérique qu'elle ne l'était en argentique (et ca va être chaud d'aborder le sujet là comme ça), d'autre part parce que de toute façon son influence est minime par rapport aux 3 autres.

Donc on garde ouverture, focale, distance sujet.
Un 35mm sur APS-C et FF donnera la même chose: même perspectives, même PDC. Ce qui changera, c'est le cadrage (l'angle de champ) plus large avec le plein format.

Maintenant, tu veux retrouver le même cadrage. Une des solutions est de passer sur un 50mm en plein format. Tu retrouve quasiment le même cadrage que le 35mm APS-C. Tu aurais aussi pu te rapprocher du sujet. Dans les deux cas cela va changer la PDC.

Jusque là tu visualise ? Pour retrouver le même "cadrage", tu as du modifier un facteur. Et cette modification a changé la PDC (plus courte dans notre exemple).

Ca nous amène à cette situation: 35mm sur APS-C et 50mm sur FF (mais avec une PDC plus courte puisque la focale est plus longue).

Donc comment, avec l'APS-C, retrouver une PDC proche du plein format ? Tout simplement en changeant encore une fois un paramètre pour raccourcir la PDC.

Donc tu as 2 photos semblables, 35mm APS-C et 50MM FF.
- Tu te dis "ben j'ai qu'a me rapprocher du sujet avec mon APS-C, ca fera baisser la PDC". Oui sauf que tu changeras encore le cadrage.
- "Et en passant sur un 85 ou 100mm ?". Même chose, tu vas fortement réduite la PDC, mais encore une fois ton cadrage diffère. Tu peux alors retrouver un cadrage similaire... mais en te déplaçant ce qui va, à peu près, annuler l'action précédente (avoir pris une plus longue focale) d'un point de vue de la PDC.
- reste une solution: l'ouverture, en ouvrant un peu plus. Là pas de modification du cadrage, Bingo tu peux retrouver une photo très semblable entre ton APS-C à 35mm et ton FF à 50MM. Ca changera un peu tes paramètres de prise de vue (vitesse ou sensibilité) mais c'est mineur. Par contre, en poussant le raisonnement à fond, si tu es déjà à pleine ouverture sur ton FF, tu ne pourras pas vraiment ouvrir plus avec ton APS-C, il y a donc une limite à ce raisonnement.

Conclusion, on peut retrouver un rendu proche (pas forcément identique mais suffisamment proche) entre les deux en agissant sur les bons paramètres, mais avec certaines limites comme expliqué plus haut.

Au final ce qu'il faut retenir c'est qu'il est très peu constructif de raisonner en terme d'équivalences. Il est important de maîtriser les paramètres cités (ouverture, focale, distance, pdc, perspective etc...) et jouer avec en fonction de son projet, plutôt que de raisonner en terme d'équivalence, concept qui tend à nous enfermer dans un schéma pratique limité source de plusieurs erreurs en photo. Au moment de la création d'une image, on agit en fonction de son matériel, et de son idée, on s'adapte, et au final il importe assez peu de savoir ce que ca aurait donné si le format avait été différent... sans pour autant être complètement inutile ca n'apporte pas grand chose.

Dernière modification par Sylvain.F 04/10/2017 à 16h58.
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  #7  
non lus 04/10/2017, 16h04
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Pour ce qui est du rendu couleur et du bruit, c'est assez complexe et on prend, à tord, trop de raccourcis.

En théorie, oui, capteur plus gros = meilleur restitution des couleurs, meilleure dynamique, meilleure montée en sensibilité.

Ca c'est la théorie.
Par exemple c'est pour cela que les capteur Moyen Format sont appréciés: les couleurs.
Mais plusieurs choses sont à prendre en compte:
- D'une part la différence de taille APS-C / FF n'est finalement pas si importance et il faut relativiser les différences (sans les nier pour autant). Ce qui n’empêche pas de comparer d'autres formats.
- D'autre part toutes ces problématiques, plus fortement encore que la différence de taille, se rapportent aux différences technologiques... et là ca se complexifie grandement. J'explique plus bas.

=> Rien que pour les couleurs, c'est la guerre pour savoir si un capteur de technologie CMOS peut vraiment égaler un capteur dit "CDD". A cela on rajoute l'influence de la matrice (les trucs colorés qui permettent au capteur de voir en couleur) conçue et calibré à des fréquences diverses, et plus encore des algorithmes internes de chaque marque (boîtiers comme derawtiseurs). Bref mélange tout ça et tu brouille sérieusement les cartes. Et au final les différences en colorimétrie sont plus liés aux choix et compétences des ingénieurs qu'a la taille du capteur (ou plutôt des photosites), à moins d'avoir effectivement une très grande différence de taille.

=> Si on part sur la dynamique ou la sensibilité c'est un peu le même constat. Pourquoi les moyens formats n'imposent pas leur supériorité sur ces points alors qu'ils sont plus grands ? Trop de choses entrent en compte, les fabricants de capteurs ne sont pas sur un pied d'égalité, il existe différentes technologies, et la part du logiciel (algorithmes) a pris une place toujours plus importante dans le résultat ce qui tend à "lisser" ou "compenser" une partie des différences technologiques. Rien que la question de la définition du capteur est complexe: plus de pixels = photosites plus petits (plus de bruit, moins de dynamique etc.), mais d'un autre côté avec une meilleure définition on réduit la taille et la forme du bruit numérique tout en proposant d'autres latitudes de post-traitement... trop de paramètres sont imbriqués puis influencés par l'électronique et l'informatique, avec des niveaux différents d'un boitier à l'autre.

Bref les différences "théoriques" de base (meilleurs couleurs, meilleure dynamique etc...) sont vraies dans l’absolu, mais dans la pratique pas toujours. On les retrouve bien au niveau d'une même marque (par effet de gamme et parce que les technos sont généralement cohérentes), mais quand on commence à mélanger tous les acteurs cette théorie se transforme en "tendance" avec de nombreuses exceptions.

C'est ce qui fait qu'au final la sensibilité et la colorimétrie ne sont pas si mauvaise sur les petits capteurs (téléphones, petits compacts etc...) compte tenu de l'énorme différence de taille si on compare à un plein format 24x36.
J'espère que mon explication est claire.

Dernière modification par Sylvain.F 04/10/2017 à 17h02.
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  #8  
non lus 04/10/2017, 16h24
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Posté par Sylvain.F Voir le message
Je ne vois pas ce que les iso viennent faire là. Appliquer ce type de facteur à tout et n'importe quoi est le meilleur moyen de se planter (c'est typiquement à cause de ca que des gens veulent, par la suite, faire des conversions d'ouverture et se plantent sur la luminance)..

si bien, les isos ont une influence sur la dynamique du capteur donc sur le rendu des couleurs
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  #9  
non lus 04/10/2017, 16h44
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Où veux-tu en venir ? La personne parlait de coef à appliquer aux "iso" entre deux formats. Le Rx-1 et le 5d3 sont tous deux des plein formats 24x36. Et tout ce qu'on voit c'est la dynamique en berne des capteurs Canon à basse sensibilité (mais ça on le savait) en raison d'une différence de choix technologique (le Sony est un capteur isoinvariant quand le Canon fait le choix d'une amplification analogique). D'ailleur cette forte différence de dynamique ne se retrouve pas dans la colorimétrie des deux boitiers. Par ailleurs, fussent-ils de format différent, comparer 2 boitiers ne permet que de comparer 2 boitiers... pas 2 formats. ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais montrer ?

Dernière modification par Sylvain.F 04/10/2017 à 17h19.
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  #10  
non lus 04/10/2017, 17h09
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Posté par Sylvain.F Voir le message
Où veux-tu en venir ? Le Rx-1 et le 5d3 sont tous deux des plein formats 24x36. Et tout ce qu'on voit c'est la dynamique en berne des capteurs Canon à basse sensibilité (mais ça on le savait). Par ailleurs, fussent-ils de format différent, comparer 2 boitiers ne permet que de comparer 2 boitiers... pas 2 formats.

j'ai pris un graphique au hasard, j'aurais pus en prendre un autre que cela n'aurait rien changé, l'important c'est le chute de la dynamique avec la monté en sensibilité qui prouve que la sensibilité est importante dans le rendu d'une photo
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  #11  
non lus 04/10/2017, 17h10
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Posté par Sylvain.F Voir le message
Je ne vois pas ce que les iso viennent faire là. Appliquer ce type de facteur à tout et n'importe quoi est le meilleur moyen de se planter (c'est typiquement à cause de ca que des gens veulent, par la suite, faire des conversions d'ouverture et se plantent sur la luminance).

Il faut essayer de schématiser le fonctionnement de la PDC dans ton esprit.
La PDC va varier avec 4 facteurs:
1- La longueur focale (la construction de l'optique peut aussi légèrement influer sur les transitions et donc la perception de la PDC mais c'est un détail).
2- L'ouverture (au sens géométrique pas au sens de la transmittance donc attention aux conséquences).
3- La distance du sujet.
(4- Le cercle de confusion). Ce dernier point on va le mettre de côté, d'une part parce que c'est une notion subjective qui est beaucoup plus complexe en numérique qu'elle ne l'était en argentique (et ca va être chaud d'aborder le sujet là comme ça), d'autre part parce que de toute façon son influence est minime par rapport aux 3 autres.

Donc on garde ouverture, focale, distance sujet.
Un 35mm sur APS-C et FF donnera la même chose: même perspectives, même PDC. Ce qui changera, c'est le cadrage (l'angle de champ) plus large avec le plein format.

Maintenant, tu veux retrouver le même cadrage. Une des solutions est de passer sur un 50mm en plein format. Tu retrouve quasiment le même cadrage que le 35mm APS-C. Tu aurais aussi pu te rapprocher du sujet. Dans les deux cas cela va changer la PDC.

Jusque là tu visualise ? Pour retrouver le même "cadrage", tu as du modifier un facteur. Et cette modification a changé la PDC (plus courte dans notre exemple).

Ca nous amène à cette situation: 35mm sur APS-C et 50mm sur FF (mais avec une PDC plus courte puisque la focale est plus longue).

Donc comment, avec l'APS-C, retrouver une PDC proche du plein format ? Tout simplement en changeant encore une fois un paramètre pour raccourcir la PDC.

Donc tu as 2 photos semblables, 35mm APS-C et 50MM FF.
- Tu te dis "ben j'ai qu'a me rapprocher du sujet avec mon APS-C, ca fera baisser la PDC". Oui sauf que tu changeras encore le cadrage.
- "Et en passant sur un 85 ou 100mm ?". Même chose, tu vas fortement réduite la PDC, mais encore une fois ton cadrage diffère. Tu peux alors retrouver un cadrage similaire... mais en te déplaçant ce qui va, à peu près, annuler l'action précédente (avoir pris une plus longue focale) d'un point de vue de la PDC.
- reste une solution: l'ouverture, en ouvrant un peu plus. Là pas de modification du cadrage, Bingo tu peux retrouver une photo très semblable entre ton APS-C à 35mm et ton FF à 50MM. Ca changera un peu tes paramètres de prise de vue (vitesse ou sensibilité) mais c'est mineur. Par contre, en poussant le raisonnement à fond, si tu es déjà à pleine ouverture sur ton FF, tu ne pourras pas vraiment ouvrir plus avec ton APS-C, il y a donc une limite à ce raisonnement.

Conclusion, on peut retrouver un rendu proche (pas forcément identique mais suffisamment proche) entre les deux en agissant sur les bons paramètres, mais avec certaines limites comme expliqué plus haut.

Au final ce qu'il faut retenir c'est qu'il est très peu constructif de raisonner en terme d'équivalences. Il est important de maîtriser les paramètres cités (ouverture, focale, distance, pdc, perspective etc...) et jouer avec en fonction de son projet, plutôt que de raisonner en terme d'équivalence, concept qui tend à nous enfermer dans un schéma pratique limité source de plusieurs erreurs en photo. Au moment de la création d'une image, on agit en fonction de son matériel, et de son idée, on s'adapte, et au final il importe assez peu de savoir ce que ca aurait donné si le format avait été différent... sans pour autant être complètement inutile ca n'apporte pas grand chose.
Merci pour toute cette explication complète quoique compliquée !
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  #12  
non lus 04/10/2017, 17h22
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Posté par CIA Voir le message
Merci pour toute cette explication complète quoique compliquée !
Je comprend, si tu veux que j'essai de simplifier un truc dis le moi.

Dans le fond il faut surtout mettre en pratique: avec ton appareil, un trépied, un sujet fixe (pas trop petit ni trop près sinon c'est pénible à gérer), tu fais varier les ouvertures, la distance, la focale etc... et tu compares. Même simplement en liveview ou sur une vidéo, c'est assez parlant. Et avec un peu de pratique c'est totalement instinctif. Quand on a compris ça on a tout compris
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  #13  
non lus 04/10/2017, 17h25
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Posté par jacky24 Voir le message
j'ai pris un graphique au hasard, j'aurais pus en prendre un autre que cela n'aurait rien changé, l'important c'est le chute de la dynamique avec la monté en sensibilité qui prouve que la sensibilité est importante dans le rendu d'une photo

C'est un très gros raccourcis que tu as pris (et le lien entre rendu et dynamique est un peu bancal à ce niveau).
Mais surtout ca ne change rien au peu d'intérêt à appliquer un "facteur" sur la sensibilité d'un capteur (entre autres pour toutes les raisons que j'ai expliqué précédemment).

Dernière modification par Sylvain.F 04/10/2017 à 18h08.
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  #14  
non lus 06/10/2017, 09h10
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Posté par Sylvain.F Voir le message
Je ne vois pas ce que les iso viennent faire là. Appliquer ce type de facteur à tout et n'importe quoi est le meilleur moyen de se planter (c'est typiquement à cause de ca que des gens veulent, par la suite, faire des conversions d'ouverture et se plantent sur la luminance).

J ai pas envie de te faire un gros discours alors je t envoie vers un site :
https://northrup.photo/gear-basics/c...e-crop-factor/

Après pour toi ça n as peu être aucune application pour moi ça me permet de savoir ou je dois m arrêter en iso sur un compact. Dire que le crop factor ne s applique qu a la focale est aussi un raccourci et beaucoup de gens te soutiendront que c est un fait.

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Posté par Sylvain.F Voir le message
(4- Le cercle de confusion). Ce dernier point on va le mettre de côté, d'une part parce que c'est une notion subjective qui est beaucoup plus complexe en numérique qu'elle ne l'était en argentique (et ca va être chaud d'aborder le sujet là comme ça), d'autre part parce que de toute façon son influence est minime par rapport aux 3 autres.

Oui enfin le crop factor et le cercle de confusion c est un chouya lié donc....

J ai pas fait de digression ni rien, j ai juste donné les calculs mathématiques avec un exemple. J ai pas écris un essai pour au final dire qu on se en fout, ce qui est important c est l angle de champs de ton objo pour le reste c est juste que tu veux reproduire quelques choses que t as vu.
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