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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » Le café VirusPhoto

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  #31  
non lus 07/08/2017, 13h59
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Ce que tu appelles "professionnel amateur", c'est ce que pyrros avait appelle "photographe gris". Et ce que tu appelles "des amateurs qui vendent de la photo", cela s'appelle du travail illégale et de la concurrence déloyale.

La distinction "[mes photos] ne sont pas belles" et "mes photos sont très soignées et appréciées" est très discutables comme critères de classification, certains amateurs font des photos tres belles et certains pro font des photos tres moches.

Ce qui distingue les photographes gris des photographes pro, c'est la volonté de ces derniers de vivre de la photo comme activité principale. Et donc d'avoir plus de frais que les photographes gris.

Tu peux créer les catégories que tu veux, pour donner l'impression que les photographes amateurs (illégaux ou non) et les photographes gris n'entrent pas en concurrence avec les photographes pro, mais c'est pourtant bien le cas.

EDIT : @iPic4U

je viens de voir votre site.

"Nous sommes 2 photographes amateurs et comme beaucoup, les photographes professionnels nous considèrent souvent comme voleurs de marché. Nous n'avons pas le même maillot mais nous avons la même passion!"

Ca me donne l'impression que vous essayez surtout de justifier votre position, pas réellement de débattre. (Ou tout au moins de prendre en compte le résultat du débat).

Pour le moment, je n'ai pas l'impression que la discussion va dans le sens que les photographes gris ou amateur illégaux n'entrent pas en concurrence avec les pro. La discussion tourne autour de l'attitude à avoir face à ce problème.

Donc, le terme "voleurs de marché" est un peu fort, mais c'est bien l'idée majoritaire ici, j'ai l'impression. (Surtout si vous n'êtes pas déclaré et que vous vendez des prestations).

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  #32  
non lus 07/08/2017, 14h04
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la qualité du travail ne peu pas être prise en compte car tu ne le voie qu'après la prestation et malheureusement le bouc n'est pas d'une grande aide car la sélection a été faite pour tromper, il ne reste plus que la capacité a communiquer ce qui n'a rien a voir avec la photographie et le retour d'expérience qui est complètement biaisé par de faux témoignages et la suppression de témoignages par le modérateur dans les avis
  #33  
non lus 07/08/2017, 16h50
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Posté par GuillaumeBelz Voir le message

EDIT : @iPic4U

je viens de voir votre site.

"Nous sommes 2 photographes amateurs et comme beaucoup, les photographes professionnels nous considèrent souvent comme voleurs de marché. Nous n'avons pas le même maillot mais nous avons la même passion!"

Ca me donne l'impression que vous essayez surtout de justifier votre position, pas réellement de débattre. (Ou tout au moins de prendre en compte le résultat du débat).

Pour le moment, je n'ai pas l'impression que la discussion va dans le sens que les photographes gris ou amateur illégaux n'entrent pas en concurrence avec les pro. La discussion tourne autour de l'attitude à avoir face à ce problème.

Donc, le terme "voleurs de marché" est un peu fort, mais c'est bien l'idée majoritaire ici, j'ai l'impression. (Surtout si vous n'êtes pas déclaré et que vous vendez des prestations).

Oui mais nous sommes de vrais amateurs nous ne vendons pas nos photos, nous faisons de la photo passion par pur plaisir et nous n'entrons de ce fait pas dans l'illégalité

Je pourrai pourtant essayé car j'ai déjà un statut déclaré par ma précédente activité mais je n'ai pas le niveau alors ne le fait pas

Notre position de photographes amateurs et notre motivation a développer un projet nous poussent dans le sens de la compréhension de la conjoncture actuelle. Nous ne cherchons pas à détruire le travail de professionnels, mais comme nous ne le connaissons pas nous tentons de comprendre comment mettre en place des outils qui puissent permettre à chacun de ne pas se sentir attaqué par de la concurrence et que tout se passe bien

Citation:
Posté par behemoth Voir le message
Salut

Quand je tombe sur ce sempiternel débat photographe professionnel vs photographe amateur je suis toujours dubitatif.

D'abord il existe des marchés entiers qui ne sont pas accessibles aux amateurs, notamment tout ce qui est marché B-to-B.

Ensuite, même sur les marchés qui attirent les amateurs, comme le mariage, il me semble qu'il ne devrait pas être difficile pour un photographe professionnel de se distinguer de l'amateur par la qualité de ses prestations. Dans le cas contraire le professionnel devrait sérieusement s'interroger sur la plus-value qu'il apporte au client.

L'apparition d'un marché parallèle constitué par les photographe amateurs fait forcément bouger les lignes et contraint les professionnels à monter en gamme. Comme tous les marchés, il y a des évolutions technologiques, sociales... Il faut faire avec et savoir évoluer plutôt que de rouspéter après ces évolutions.


je suis tout à fait d'accord avec toi, et je pense qu'il y a une place pour tous, les amateurs et photographes gris donc peuvent avoir un marché qui serai refusé par les photographes professionnels, et ces photographes gris n'auront pas le niveau de pros pour prendre leur place, en tous cas... ne devraient pas,

Mais des amateurs sont parfois meilleurs que des pros c'est là que nous tentons de comprendre la façon dont tout fonctionne et peut être amélioré
  #34  
non lus 07/08/2017, 17h26
behemoth
 
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Je trouve que trop de personnes confondent qualité des photos et qualité de la prestation. Or la première n'est qu'une composante de la seconde. Le professionnel doit pouvoir se distinguer au-delà de la simple qualité esthétique de ses photos.

Qualité de la prise de contact, disponibilité et réactivité, travail en amont (repérage des lieux, brief avec les clients...), richesse de l'offre commerciale, direction de modèle ou de groupes, qualité et cohérence du traitement en post-production, originalité et qualité des supports remis, temps de conservation des fichiers... Il y a quand même bien des aspects sur lesquels un professionnel peut et doit se distinguer par rapport à un photographe amateur ou "gris". La formation professionnelle doit également lui permettre de se maintenir autant que possible à l'avant-garde en matière de tendances, de techniques commerciales, de technologie... Évidemment cela implique bien souvent, comme je l'évoquais précédemment, un minimum de montée en gamme.

Si un amateur / photographe "gris" qui bosse sur son temps libre fait mieux qu'un professionnel à temps plein sur tous ces aspects alors ce dernier devrait vraiment se poser des questions. Je ne vois pas vraiment ce que peut apporter le débat à part de constater que la ligne entre amateurs et professionnels a bougé et que ces derniers doivent en conséquence s'adapter.
  #35  
non lus 07/08/2017, 18h11
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Pour moi il n'y a que 2 catégories de pros.

- Le pro de l'amateurisme, qui c'est mis AE parce que sa mère aimait bien ses photos et lui disait que c'était un grand photographe, et même en cassant les prix sous le seuil de rentabilité il a du mal à remplir le frigo.
Alors il passe son temps à râler après le black, le gris, la conjoncture, la météo, etc.

- Le vrai pro, qui se permet de refuser des clients par manque de temps, tout en étant 3 ou 4 fois plus cher que ses concurrents.

C'est valable pour la photo comme pour tous les autres métiers.

Exemple concret :
Il y a près de chez moi 2 boulangeries dans la même rue, l'une en face de l'autre, il n'y à que la rue à traverser pour changer de fournisseur.
L'un est au prix "normal" et il n'y a jamais personne dans sa boutique.
L'autre est 1,5x plus cher que le tarif conventionnel, et il y a toujours une queue de 10 à 15 personnes sur le trottoir, et certains font jusqu'à 10Km pour venir acheter leur pain. On remarque de très loin s'il est ouvert car il y à pleins de voitures garées à l'arrache en double file et sur le trottoir avec les warning.

Celui qui ne vends rien, parle de se reconvertir dans le sandwich, mais il n'a pas compris que s'il n'améliore pas la qualité de son pain ça ne changera rien.
  #36  
non lus 07/08/2017, 21h21
Avatar de stevenrix8
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Aujourd'hui je bosse de chez moi, donc j'aurais plus le temps de parler sur VP

La qualite ca se paie, et il y a en a pour tous les gouts aussi. J'aimerai bien que de vivre de la photographie, mais c'est trop risque, et j 'ai besoin d'une assurance sante, sachant que je ne veux pas payer de ma poche $10,000 par an en Obamacare (Obamacaca meme tiens) pour profession independante. Je finalise mes societes, en esperant un jour juste faire de la photographie rien que pour moi meme.
  #37  
non lus 09/08/2017, 20h38
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Posté par behemoth Voir le message
Salut

Quand je tombe sur ce sempiternel débat photographe professionnel vs photographe amateur je suis toujours dubitatif.

D'abord il existe des marchés entiers qui ne sont pas accessibles aux amateurs, notamment tout ce qui est marché B-to-B.

Ensuite, même sur les marchés qui attirent les amateurs, comme le mariage, il me semble qu'il ne devrait pas être difficile pour un photographe professionnel de se distinguer de l'amateur par la qualité de ses prestations. Dans le cas contraire le professionnel devrait sérieusement s'interroger sur la plus-value qu'il apporte au client.

L'apparition d'un marché parallèle constitué par les photographe amateurs fait forcément bouger les lignes et contraint les professionnels à monter en gamme. Comme tous les marchés, il y a des évolutions technologiques, sociales... Il faut faire avec et savoir évoluer plutôt que de rouspéter après ces évolutions.

Dans le débat il y a une série d'arguments exposés que je ne comprends pas.

OK je comprends que les pros défendent leur beefsteak, mais le meilleur moyen de se défendre est déjà cité plus haut.

Quand je vois autour de moi des gens choisir des pros pour leur mariage qui facturent des trucs moches, cher.

Parce que c'est légal, c'est mieux ?

Ensuite un amateur qui facture du bon boulot, moins cher, pour moi il a le droit de se faire trois sous.

le client est roi, comme ça était dit précédemment.

Tout le monde fraude tout le temps, avec l'état. En tout cas c'est ce que je constate. Et je m'occupe pas de ceux qui fraudent, je respecte l'audace et la débrouillardise.

J'ai photographié gratuitement le mariage, pour une nièce et un aussi pour un pote. C'est vrai que j'avais un peu la pression pour ce jour spécial, mais justement comme j'étais pas payé, je me suis dit qu'ils ne pourrraient rien me reprocher.

Au final, les 2 ont été contents.

J'ai vendu quelques tirages, après mon unique expo, j'ai pas l'impression d'avoir arnaqué quelqu'un. Les gens sont venus me voir, ça a plu surtout à mon égo. J'y croyais pas.

J'ai rien déclaré, so what ?
  #38  
non lus 09/08/2017, 20h48
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Posté par technopathe Voir le message
Dans le débat il y a une série d'arguments exposés que je ne comprends pas.

OK je comprends que les pros défendent leur beefsteak, mais le meilleur moyen de se défendre est déjà cité plus haut.

Quand je vois autour de moi des gens choisir des pros pour leur mariage qui facturent des trucs moches, cher.

Parce que c'est légal, c'est mieux ?

Ensuite un amateur qui facture du bon boulot, moins cher, pour moi il a le droit de se faire trois sous.

le client est roi, comme ça était dit précédemment.

Tout le monde fraude tout le temps, avec l'état. En tout cas c'est ce que je constate. Et je m'occupe pas de ceux qui fraudent, je respecte l'audace et la débrouillardise.

J'ai photographié gratuitement le mariage, pour une nièce et un aussi pour un pote. C'est vrai que j'avais un peu la pression pour ce jour spécial, mais justement comme j'étais pas payé, je me suis dit qu'ils ne pourrraient rien me reprocher.

Au final, les 2 ont été contents.

J'ai vendu quelques tirages, après mon unique expo, j'ai pas l'impression d'avoir arnaqué quelqu'un. Les gens sont venus me voir, ça a plu surtout à mon égo. J'y croyais pas.

J'ai rien déclaré, so what ?

ta réaction est bien française, a savoir "c'est normal de frauder" et "pourquoi l'état ne prend pas mes frais de santé en charge", il faut savoir qu'il n'y a qu'en Grèce que l'Europe prend en charge les dépenses des usagés qui ne paye pas leurs impôts et leurs charges, dans le reste du monde le pays est en cessation de payement
  #39  
non lus 09/08/2017, 21h59
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Posté par jacky24 Voir le message
ta réaction est bien française, a savoir "c'est normal de frauder" et "pourquoi l'état ne prend pas mes frais de santé en charge", il faut savoir qu'il n'y a qu'en Grèce que l'Europe prend en charge les dépenses des usagés qui ne paye pas leurs impôts et leurs charges, dans le reste du monde le pays est en cessation de payement

J'étais sûr de cette réaction, tout aussi franchouillarde le "je paye mes impots, moi monsieur, j'ai rien à me reprocher"

Ben moi j'ai plein de choses à me reprocher. Mais toujours moins qu'un état qui n'arrête pas de me demander plus (plus de CSG, plus d'argent pour mes clopes, ce poison qu'il vend librement, plus d'argent pour moins de remboursement à la pharmacie, je continue avec les autoroutes que mes parents ont payé ? ) pour donner encore moins à mes enfants.

Arnaquer un voleur, c'est pas grave, moralement à mes yeux.

Je me débrouille comme je peux, avec ce que j'ai. Tu devrais faire pareil et si tes voisins réussissent, soit content pour eux au lieu de râler parce qu'ils fraudent. T'as qu'à faire pareil mais pour ça il ne faut pas avoir peur de l'état ou du regard des gens.
  #40  
non lus 09/08/2017, 22h34
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Dans ceux qui ont répondu, tout le monde n'est pas pro. Et ce n'est pas mon cas non plus, je suis amateur. Du coup, je me permets de répondre pour défendre (en partie) le beefsteak des pros. (Et parce que ce n'est pas une question qui est spécifique a la photographie).

Citation:
Posté par technopathe Voir le message
J'ai photographié gratuitement le mariage, pour une nièce et un aussi pour un pote. C'est vrai que j'avais un peu la pression pour ce jour spécial, mais justement comme j'étais pas payé, je me suis dit qu'ils ne pourrraient rien me reprocher.

Si tu n'es pas payé et qu'il n'y a aucune relation "commerciale" entre vous (employeur-employé ou client-prestataire), ce n'est pas du travail illégal et tu n'as rien a te reprocher.

Citation:
Posté par technopathe Voir le message
J'ai vendu quelques tirages, après mon unique expo, j'ai pas l'impression d'avoir arnaqué quelqu'un. Les gens sont venus me voir, ça a plu surtout à mon égo. J'y croyais pas.

Idem sur ce cas (a priori, sans avoir les détails), tu entres dans le cas de l'amateur qui vend quelques photos artistiques, ce qui est prévu dans la loi aussi. Et tu n'entres pas en concurrence déloyale avec les photographes pro, puisque tu n'es pas prestataire de services. Donc pas de problème non plus (si ta respecte les conditions légales de l'amateur-artiste).

Citation:
Posté par technopathe Voir le message
Tout le monde fraude tout le temps, avec l'état. En tout cas c'est ce que je constate. Et je m'occupe pas de ceux qui fraudent, je respecte l'audace et la débrouillardise.

[...]

Arnaquer un voleur, c'est pas grave, moralement à mes yeux.

Etre dans l'illégalité, ce n'est pas etre débrouillard.

En premier parce que faire quelque chose d'illégale n'impacte pas uniquement l'etat, mais également les personnes. Quand un photographe fait de la prestation de services sans payer les charges, il impacte le marché (en prenant des clients et en tirant les prix vers le bas. Double action sur l'offre du marché). Être dans l'illégalité, ce n'est pas uniquement voler un "voleur", c'est aussi voler tous ceux qui sont dans la légalité.

En second parce que ce n'est pas de la débrouillardise, c'est a dire trouver une solution imaginative auquelle les autres n'ont pas pensé. C'est utiliser une solution que les autres ne veulent pas utiliser pour des raisons éthiques et morales. Et c'est la le sens de "deloyale".

Tu peux penser que c'est éthique et pas immoral, en justifiant cela par "voler un voleur", mais c'est se mettre des oeillères sur l'impact réel de ses actions : cela reste non éthique et immorale.
  #41  
non lus 10/08/2017, 08h49
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Posté par GuillaumeBelz Voir le message
Dans ceux qui ont répondu, tout le monde n'est pas pro. Et ce n'est pas mon cas non plus, je suis amateur. Du coup, je me permets de répondre pour défendre (en partie) le beefsteak des pros. (Et parce que ce n'est pas une question qui est spécifique a la photographie).



Si tu n'es pas payé et qu'il n'y a aucune relation "commerciale" entre vous (employeur-employé ou client-prestataire), ce n'est pas du travail illégal et tu n'as rien a te reprocher.

[i]Je m'en doutais bien un mariage coute un bras, j'ai participé à ma façon, pour des proches, qui de toute manière n'avait pas les moyens de payer un service professionnel.[/I]

Idem sur ce cas (a priori, sans avoir les détails), tu entres dans le cas de l'amateur qui vend quelques photos artistiques, ce qui est prévu dans la loi aussi. Et tu n'entres pas en concurrence déloyale avec les photographes pro, puisque tu n'es pas prestataire de services. Donc pas de problème non plus (si ta respecte les conditions légales de l'amateur-artiste).

J'avais rien prévu niveau tarif, j'ai improvisé. T'es au courant qu'1 expo ça coute aussi un peu ? J'en ai aussi donné à des amis, en gardant ma préférée. Comme je te le disais, ça a fait bien + de bien à mon égo qu'à mon portefeuille.

Je me suis même pas posée la question, est ce que j'ai le droit ? je l'ai pris sans rien demander à personne, sans avoir l'impression d'être un voyou. Tu comprends ?


Etre dans l'illégalité, ce n'est pas etre débrouillard.

En premier parce que faire quelque chose d'illégale n'impacte pas uniquement l'etat, mais également les personnes. Quand un photographe fait de la prestation de services sans payer les charges, il impacte le marché (en prenant des clients et en tirant les prix vers le bas. Double action sur l'offre du marché). Être dans l'illégalité, ce n'est pas uniquement voler un "voleur", c'est aussi voler tous ceux qui sont dans la légalité.

En second parce que ce n'est pas de la débrouillardise, c'est a dire trouver une solution imaginative auquelle les autres n'ont pas pensé. C'est utiliser une solution que les autres ne veulent pas utiliser pour des raisons éthiques et morales. Et c'est la le sens de "deloyale".

Tu peux penser que c'est éthique et pas immoral, en justifiant cela par "voler un voleur", mais c'est se mettre des oeillères sur l'impact réel de ses actions : cela reste non éthique et immorale.

Je saisis tes arguments, OK je n'ai pas fait preuve de débrouillardise, mais de déloyauté envers les pros, si tu veux. Je n'ai pas de morale, en tout plus qu'un pro qui vend cher du moche, profitant du manque de kulture photo du public.

Je le répéte, quand je vois un maçon faire du noir dans ma rue le we, je salue sa débrouillardise, je respecte un pro qui travaille 70 h/semaine, et son client qui n'a pas toujours les moyens de payer la TVA et le reste.

Si l'état prenait moins de prélévements obligatoires, les gens frauderaient moins.
  #42  
non lus 10/08/2017, 12h04
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Ok.
  #43  
non lus 10/08/2017, 12h59
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Je m'étonne quand même de la mentalité : c'est trop cher, donc la solution c'est de frauder (en raccourcissant un peu... mais c'est ce qui ressort de ce que je lis) !

Quand c'est trop cher, bah on s'en passe, ou alors de on rogne sur autre chose ! Ca s'appelle gérer un budget. (ça devrait être enseigné à l'école ce genre de chose)
Pour mon matériel photo, j'ai attendu plusieurs années avant de pouvoir me payer certains objectifs, j'ai quasiment tout acheté en occasion car je n'ai pas les moyens (du moins je ne veux pas mettre ces moyens) d'acheter du neuf... et j'ai limité d'autres choses (sorties, dépenses de loisir autre etc.) pour pouvoir payer ce qui me faisait vraiment plaisir ! Bref, il y a bien d'autres moyens pour arriver à ses fins que de frauder.

Quand je lis "Si l'état prenait moins de prélèvements obligatoires, les gens frauderaient moins. "

Moins de prélèvements, c'est aussi moins de service public. Sans aller discuter sur l'usage de l'argent public et la gabegie existante, ça reste cet argent qui permet de payer les pompiers, la police, la rénovation des routes, les hopitaux, les indemnités chômage en cas de fermeture d'entreprise ou de licenciement... bref, c'est aussi une mutualisation des moyens pour le redistribuer de manière plus ou moins équitable.

Idem pour un photographe : une prestation de mariage (pour prendre un exemple classique), c'est grosso modo 1000€... après, tu peux aussi avoir pour moins cher, en prenant moins d'option (photo sur CD ou book imprimé, couverture de la préparation jusqu'à la soirée ou juste la messe et le cocktail etc. ), et là, il y a un certain nombre de professionnel qui ont compris le problème, et module aussi en fonction du budget.

Et à coté de ça, combien est dépensé dans divers prestations ? il suffit au choix d'inviter moins de personnes, de ne pas prendre telle ou telle prestation (traiteur, salle etc.), demander à un copain de lui prêter sa voiture pour la sortie au lieu de prendre la voiture de prestige... bref, c'est juste une question de savoir où mettre ses priorités.

Bref, c'était juste le petit coup de gueule de quelqu'un qui n'est clairement pas tout blanc, mais qui essaye quand même d'éviter de tourner au noir ^_^'
  #44  
non lus 10/08/2017, 15h10
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Posté par BZHades Voir le message
Moins de prélèvements, c'est aussi moins de service public.
Il va falloir m'expliquer pourquoi plus les prélèvements augmentent et plus les services publics diminuent.
  #45  
non lus 10/08/2017, 15h59
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Pour faire simple : car on a pas été foutu de gérer un budget avec du bon sens depuis des lustres (équilibrer les entrées et les dépenses), que du coup, vu que les sorties étaient au dessus des entrée, on a emprunté, de fait, la dette a augmenté... et qu'à un moment, bah faut la rembourser. On a vécût au dessus de nos moyens pendant des années, et malheureusement, il y a un temps où il faut rattraper ça. Pas de bol, la dette, c'est les générations suivantes qui la payent ! (sans compter la gabegie généralisée et autres aberrations hélas pas chromatiques)

Là on entre dans le débat politique de la gestion de l'état... et ce n'est pas le sujet. (même si fort intéressant), et j'imagine que ta remarque se voulait sarcastique
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