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Noter la discussion : Un compact expert peut il EGALER un reflex?

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  #31  
non lus 19/04/2017, 20h43
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Posté par jacky24 Voir le message
le mètre aussi est issus d'une méthode empirique mais il n'empêche qu'il est devenu la norme utilisé par tout le monde(sauf les Anglo saxons qui utilisent une autre méthode tout aussi empirique)
Non pas vraiment... Si au début, on se référait à des références plus ou moins approximative (genre les mesures en pieds ou en pouces), aujourd'hui, l'étalon du mètre est pris par rapport à la vitesse de la lumière, référence plutôt universelle.

Par contre euh... On a une personne qui va gagner le prix Nobel de la physique tant qu'il a raison et tous les autres tort ! J'ai du mal à comprendre comme on peut être souple pour soi-même pour les lois physiques afin d'avoir raison et rigide afin de donner tort aux autres.

Citation:
Posté par FGoo1 Voir le message
La profondeur de champ d'un mu 4/3 à f1,4 sera identique à celle de ton Apsc.
Ici, on n'a pas de comparaison, la profondeur de champ est égale mais on ne sait pas ce qu'on compare à part que c'est entre un m4/3 et un APS-C à f/1.4...

Citation:
Posté par FGoo1 Voir le message
non la science s'arrête aux chiffres et puis la science on finit par lui faire dire ce que l'on veut.
OK, il parait que Dieu ne joue pas aux dés (référence à Einstein) mais... De là pour dire que grâce à cette phrase magique, l'illogisme et les approximations que tu donnes sont vraies, y'a qu'un pas.

Citation:
Posté par FGoo1 Voir le message
Ce n'est pas parce que la longueur focale est multipliée par deux que ta profondeur de champs change réellement.
Déjà le crop factor, je pense que tu parles de cela, c'est que pour une même focale sur un capteur donné, cela équivaut à un même CADRAGE pour un autre capteur suivant une règle de multiplication (un facteur quoi). Après la profondeur de champ dépend AUSSI de l'ouverture utilisée. Mais là encore tu ne donnes pas assez de référence pour expliquer définitivement ce que tu dis ! C'est comme comparer tomate coeur de boeuf et tomate cerise...

Bon... C'est vrai qu'on trouve de tout sur les forums, mais pour l'instant, j'attends au moins que celui qui contredit les lois en vigueur de la physique gagne le prix Nobel ou à la rigueur un prix Abel ou une médaille Fields...
Après tout, les scientifiques ont le droit d'être traités d'idiots incompétents par des personnes normales et anodines !

Dernière modification par TomCat1972 19/04/2017 à 20h46.
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  #32  
non lus 19/04/2017, 21h11
Avatar de TomCat1972
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Pour ce qui est de la qualité des images en fonction de la taille des capteurs, de la focale utilisée et de l'ouverture utilisées, le sujet a déjà été traité avec des exemples concrets, exif dans les photos !

Citation:
Posté par TomCat1972 Voir le message
Bon maintenant prenons le cas d'un gros paresseux qui veut du bokeh, ce fameux flou esthétique que l'on aime. Je vais prendre un exemple EXTREME. Qu'on ne réplique pas que c'est un cas rare mais voilà, avec ça, on comprend beaucoup mieux les prix, les performances et la facilité.
La règle est simple avec une très longue focale comme un 600mm, la pdc est très fine pour le capteur utilisé.
Sur un compact, on va investir 300 ou 400 euros pour un x30. Pour un reflex FF, on va investir 15000 voire parfois 20000 euros et pour un APS-C que 13000 euros.
Pourquoi ces différences ?
Je vais prendre des photos de Christine et Michel Denis-Huot, photographes animaliers assez connus dans le domaine animalier. Ils ont la particularité d'être excellents et très ouverts. Pour eux, l'art de la photo est à partager, qualité parfois rare en cette époque.
Voici des photos qu'ils ont prises à même cadrage et à des focales équivalentes en fonction du capteur. La valeur de référence est de 600mm pour un FF.

600 f/4 avec un FF (5D MarkIII) avec un fond d'un flou... Mais bon l'optique et le capteur coûtent bonbon !


Et voici le même couple mais avec une ouverture plus fermée à f/5.6:


Et maintenant, prenons un APS-C ( 7D ) avec un même cadrage à 376mm (équivalent à 600mm en FF) f4


Maintenant on va faire le touriste qui se moque des gros neuneux qui ont dépensé la prix d'une grosse voiture pour du 600 f/4 et un 5D Mark III. Là, MDH a utilisé son attachant Panasonic Lumix DMC-FZ150 à 108mm (toujours équivalent au 600mm FF) f5.2.jpg


Voilà, contrairement à ce qu'on croit, le reflex peut offrir des qualités pour les paresseux. Comme par exemple la pdc sans avoir 100 mètres de vide derrière le sujet. Et c'est pareil (je me répète) pour le rendu (par exemple là, le Lumix est cramé, les couleurs tiennent moins bien et comme c'est du JPG direct, on ne peut pas rattraper cela au post trairement), le cadrage, la réactivité.

Faites un mariage avec un bridge, vous allez voir comment c'est une prise de tête par rapport à un reflex !

Après si vous ne voyez pas de différence entre chaque photo, chaque optique, qu'importe l'ouverture, achetez le moins cher mais... Evitez de refaire les lois de la physique
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  #33  
non lus 19/04/2017, 23h45
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Posté par FGoo1 Voir le message
La référence à Einstein est plutôt celle de Churchill.
Gott würfelt nicht, Albert Einstein...

Citation:
Posté par FGoo1 Voir le message
L'illogisme pour moi n'existe pas . Une autre affirmation?
Juste une définition prise ici: http://www.larousse.fr/dictionnaires...llogisme/41558
L'illogisme: Caractère de quelque chose qui est illogique ou de quelqu'un qui manque de raison.

Je te laisse te battre avec cette institution de la langue française pour ce détail, je sais que tu es capable de perdre ton temps à réinventer le monde et de faire perdre le temps aux autres à lire tes écrits... Plein d'illogismes.
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  #34  
non lus 20/04/2017, 10h56
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Posté par FGoo1 Voir le message
Non Churchill d'abord Einstein ensuite.
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  #35  
non lus 20/04/2017, 11h33
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Merci TomCat1972 d'avoir repris ici cette bonne illustration comparative.

C'est l'exemple concret qui consiste à vouloir prendre strictement la même photo (même cadrage, donc à même distance au sujet et même angle de champ.)
Clairement, à même ouverture (ici f/5.6 pour le 5D vs f/5.2 pour le FZ150), la profondeur de champ est largement plus grande dans l'image issue du petit capteur.

Cela rejoint évidemment l'explication présentée par BZHades en termes d'ouverture et rapport de reproduction: à même ouverture, pour un même cadrage sur un capteur plus petit, on réduit le rapport de reproduction. La profondeur de champ s'en trouve donc augmentée.

Bien sûr on là est dans les extrêmes (facteur 6 environ entre la diagonale du petit et celle du grand capteur.)
La différence est évidemment beaucoup plus ténue entre un APS-C et un µ4/3, dont la taille des capteurs est assez proche.
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  #36  
non lus 20/04/2017, 14h20
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Comme le dit l'adage "n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" ...

Personnellement, je jette l'éponge. En espérant que ceux qui suivront ce fil sauront trier le bon grain de l'ivraie.

@Tomcat : pas mal les photo comparatives... j'avais fait les même à une époque pour montrer l'influence des paramètres sur l'image (sur des sujet plus... sous la main, à base de bière et de pile ), mais j'ai malheureusement perdues celles ci. Je te les piquerai à l'occasion si tu permets ?
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  #37  
non lus 20/04/2017, 14h46
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Posté par BZHades Voir le message
Comme le dit l'adage "n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" ...

Personnellement, je jette l'éponge. En espérant que ceux qui suivront ce fil sauront trier le bon grain de l'ivraie.

@Tomcat : pas mal les photo comparatives... j'avais fait les même à une époque pour montrer l'influence des paramètres sur l'image (sur des sujet plus... sous la main, à base de bière et de pile ), mais j'ai malheureusement perdues celles ci. Je te les piquerai à l'occasion si tu permets ?

perso j'ai compris que ce qui l'intéresse c'est d'avoir le dernier mot, donc je le lui laisse même si ce n'est pas le bon
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  #38  
non lus 20/04/2017, 16h25
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Posté par jacky24 Voir le message
perso j'ai compris que ce qui l'intéresse c'est d'avoir le dernier mot, donc je le lui laisse même si ce n'est pas le bon
Citation:
Posté par BZHades Voir le message
Comme le dit l'adage "n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" ...
Personnellement, je jette l'éponge. En espérant que ceux qui suivront ce fil sauront trier le bon grain de l'ivraie.
Je crains que les débutants et les amateurs peu intéressés par la technique ne sauront pas trier... Non pas parce qu'ils sont idiots mais jamais on ne leur a appris les bases mathématiques des lois optiques.

Citation:
Posté par BZHades Voir le message
@Tomcat : pas mal les photo comparatives... j'avais fait les même à une époque pour montrer l'influence des paramètres sur l'image (sur des sujet plus... sous la main, à base de bière et de pile ), mais j'ai malheureusement perdues celles ci. Je te les piquerai à l'occasion si tu permets ?
Mais tes remerciements sont à destiner à Christine et Michel DENIS-HUOT, le célèbre couple de photographes d'Afrique qui ont fait ces photos.
Ce qui est bien avec eux, c'est qu'on comprend vite et bien et qu'ils savent transmettre passion et connaissance. Ces photos ont été faites dans un but pédagogique et les exif sont intégrés, la véracité de la démonstration n'est pas attaquable...
Pour le reste, si vous avez un safari de luxe en Afrique de prévu, allez le faire avec eux. Vous aurez la garantie de ne pas avoir un mec qui dit textuellement "les lois optiques me paraissent illogiques mais je vais vous dire ma vérité vraie qui n'a rien à voir"... Tout le monde est unanime: ils sont fantastiques.

PS: je suis toujours mort de rire pour le coup de Churchill à qui il attribue une citation d'Albert Einstein
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  #39  
non lus 21/04/2017, 12h00
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Bon, pas la peine finalement, j'ai retrouvé où je les avais mises hier soir ! Il faudrait que j'en refasse une série en jouant sur le capteur, car là c'est juste les mises en évidences des paramètres de focale et distance. Mais une simple analogie montre le phénomène apparaissant lorsque l'on utilise un capteur plus petit.

Premier point sur la profondeur de champ dépendant du rapport de grossissement et pas de la focale.

Toutes les photos sont faites sur un 1Ds ² (capteur FF) à f/4 (on ne se moque pas des sujets... j'ai pris ce que j'avais sous la main à l'époque )

Première photo prise au 24mm f/4

exemple n°1



Deuxième photo prise cette fois ci à 105mm f/4 mais en s'éloignant pour garder un sujet (la bouteille de grim) ayant la même taille. Dans les deux cas, la bouteille est nette, mais la pile légèrement derrière est déjà hors profondeur de champ... normal, car le rapport de grossissement étant identique, la profondeur de champ reste inchangée.

exemple n°2



Pour les matheux, la démonstration par le calcul. Les formules sont tirée de wikipédia. Les formules sont des simplifications mathématiques, et d'une manière générale s'appliquent hors "limites" une partie des variables étant considérées comme négligeables (l'écart existe, mais est de l'ordre du pourcent)

j'ai arrondi les distances focales pour simplifier le calcul de la distance de mise au point

exemple n°3



Enfin, le deuxième exemple était pour montrer que les perspectives ne sont pas influencées par la focale, mais dépendent uniquement du point de vue de l'utilisateur. Pour cet exemple, l'appareil a été monté sur trépied (donc fixe), avec un zoom 24-105, la mise au point est faite en lieveview de mémoire par m'assurer qu'elle soit parfaite.

Reprenons la photo prise à 105mm f/4

exemple n°2


puis, sans bouger l'appareil, prenons une photo à 24mm f/4


exemple n°4



Bon, il est clair que la photo à 24mm englobe beaucoup plus de champ de vision. Mais si on vient cropper dans le centre de la photo, de manière à retrouver le cadrage de la photo prise au 105 mm ? et bien ça donne ça :


exemple n°4 bis



Magie de l'optique, les perspectives sont rigoureusement identiques !!! Ce qui est logique, car la focale ne fait que changer le champ couvert.

En revanche, il y a un corolaire intéressant : on s'aperçoit que la profondeur de champ est bien plus grande sur la photo prise au 24mm. Pourtant dans les deux cas, la mise au point a été faite sur la bouteille. C'est logique : dans le cas du 24mm, la rapport de grossissement (division de la taille de l'image objet par la taille de l'image projetée ) est bien plus faible (dans un cas, on vient prendre un objet de 1m50 de large - le bureau, alors que dans l'autre, on doit capturer une trentaine de cm)
Or, utiliser un "petit" capteur revient à cropper dans une image comme on peut voir sur l'exemple suivant (Optique : tokina 11-16 f/2.8 At-x @ 11mm monté sur un un 1Ds ² à capteur 24x36)

exemple n°5



Donc si je veux prendre la même image du même point de vue, dans les deux cas ouvert à f/4 par exemple, avec un capteur 24x36, j'utilise un 100mm. Avec un capteur µ4/3, on utilisera un 50mm. L'image sera dans le premier cas, la photo n°2, dans le deuxième cas la n°4-bis (à part qu'ici, on a un facteur de 4 environ au lieu du 2 du µ4/3). C'est à dire, un même cadrage, une même ouverture, mais une profondeur de champ radicalement différente, bien plus faible sur le capteur le plus grand.

Voilà, je pense qu'un exemple par l'image est assez didactique, mais j'ai quand même inclus la démonstration mathématique... Bref, là, je sais pas ce qu'il faut de plus. CQFD

Dernier point qui n'a pas de lien direct, mais tant qu'à faire, autant être exhaustif : sur l'exemple n°5, on voit bien la "seule" différence entre une optique prévue pour aps-c et une optique FF : le cercle d'illumination, c'est à dire la surface couverte par l'optique. Ici, j'ai monté un Tokina 11-16 (prévu pour aps-c) sur un capteur FF ( 1Ds ²). L'image est prise sans souci (optique de marque tierce, dont le corps ne passe pas derrière la baïonnette. Attention, ce type de montage est à vos risques et péril), en revanche, l'optique n'illumine pas toute la surface du capteur FF, ce qui n'est pas grave en soit, car le capteur aps-c est lui bien inclus dans le cercle d'illumination.
L'avantage des petits capteurs : moins de verre, donc des optiques théoriquement moins chères et plus légères, et, du fait d'une taille de miroir plus petite, l'optique peut théoriquement "rentrer" légèrement dans le corps du réflex pour faciliter les formules : d'où chez canon l'impossibilité physique de monter une optique Ef-s sur un boitier Ef, car il y aurait un risque qu'un miroir de 24x36 vienne taper l'arrière de l'optique, et donc casser.

Dernière modification par BZHades 21/04/2017 à 12h02.
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  #40  
non lus 22/04/2017, 11h20
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Un compact expert peut il EGALER un reflex?
mauvaise question!!!. possesseur du rx 100 m2 et maintenant du lumix LX15,
ils ont une qualité supérieure aux reflex apsc couplés avec des objectifs de base.
par contre, mes d600 et d750 plein format avec de bonnes optiques, , je les garde malgré le poids et l'encombrement.
Conclusion beaucoup de personnes devraient mieux acheter un compact ou bridge capteur 1 pouce que des reflex équipés d'optiques moyennes et passer au reflex seulement s'ils sont prêt à investir dans des optiques de courses.
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  #41  
non lus 22/04/2017, 12h02
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Posté par jeanluc37 Voir le message
Un compact expert peut il EGALER un reflex?
mauvaise question!!!. possesseur du rx 100 m2 et maintenant du lumix LX15,
ils ont une qualité supérieure aux reflex apsc couplés avec des objectifs de base.

Je suis plus ou moins d accord bcp devrai acheter un compact plutot qu un reflex, mon compact fait mieux que mon aps-c en landscape par contre en portrait meme l optique de kit me donnera un meilleur rendu. Les raccourcis sont parfois dangereux.

Dernière modification par PBK 22/04/2017 à 12h05.
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  #42  
non lus 22/04/2017, 12h52
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on parle bien de compact Expert !
lx15 :24-72 mm de 1.4 à 2.8 en ouverture et capteur 1 pouce mise au point mini à 3 cm à 24 mm
permet des agrandissements 30x40 sans problème
optique de kit de reflex apsc ouvre rarement moins que 3.5 à 5.6 !!
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  #43  
non lus 23/04/2017, 10h49
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Posté par jeanluc37 Voir le message
on parle bien de compact Expert !
lx15 :24-72 mm de 1.4 à 2.8 en ouverture et capteur 1 pouce mise au point mini à 3 cm à 24 mm

Et donc tu fait du portrait au grand angle a moins de 10 cm du visage? Non tu shoot a 50mm d equivalence avec 3m de recul pou minimiser les deformations.
Tu compares des descriptif technique sans faire gaffe au equivalence ( le crop factor ne s applique pas qu a la focale)

Citation:
Posté par jeanluc37 Voir le message
permet des agrandissements 30x40 sans problème
je fait du 60*40 sur 1/1.7" mais bon la c est la résolution qui compte (et c est du 9-10Mp)



Citation:
Posté par jeanluc37 Voir le message
optique de kit de reflex apsc ouvre rarement moins que 3.5 à 5.6 !!

Ouais mais a 50mm a 3 du sujet un reflex aps-c a f5.6 il y aura 1.02m de pdc et le lx15 a 50mm f2 a 3m il y aura 2.99m de pdc et le bokeh est plus harmonieux en général, donc même dans l eventualité ou je pourrai avoir cette considération foireuse que seul la pdc et le bokeh compte dans le portrait, un reflex d entrée de gamme a des avantage indéniable sur un compact expert.

Je fais beaucoup de portrait ( c est un peu ma spécialité) et la plus part du temps je ferme entre f4 et f8 et pourtant j utilise des primes lens qui ouvre a f1.4 ou f1.8 et au moins une focale 50mm (oui il m arrive aussi d ouvrir moins en fonction de ce que je veux faire).
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  #44  
non lus 23/04/2017, 11h57
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J'utilise souvent la pleine ouverture et le 1.4 à 24 et 2.8 à 72 me servent beaucoup
mais j'utilise aussi mon 70 200 le plus souvent à 2.8 ainsi que le 85-1.8 entre 1.8 et 2.2
mais le but recherché n'est pas le même.
le compact me permet de faire des photos dans des salles peu éclairée à 1.4 en déclenchement silencieux
ou la nuit dans la rue. Le 16000 ème permet de garder une grande ouverture au soleil.
Le sony rx100 rx10 lumix fz1000 fz2000 et lx 15 et canon serie G5 et G7 ont des optiques de qualité supérieures à bien des kits de base et le capteur 1 pouce 20 millions de pixels fait des merveilles.
cela permet des belles images jusqu'à 3200 iso et monte à 12000 pas un compact 1/1.7
ou dès 800 ISO ça dérape sérieux.
et combien faut il investir pour avoir des optiques ouvrant à 1.4 ou 1.8 !
Oui, je maintiens, supérieur à des kits de base.

Dernière modification par jeanluc37 23/04/2017 à 12h11.
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  #45  
non lus 23/04/2017, 12h47
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Citation:
Posté par jeanluc37 Voir le message
J'utilise souvent la pleine ouverture et le 1.4 à 24 et 2.8 à 72 me servent beaucoup
mais j'utilise aussi mon 70 200 le plus souvent à 2.8 ainsi que le 85-1.8 entre 1.8 et 2.2
mais le but recherché n'est pas le même.

Oui c est bien ce que je disais donc pour le portrait c est du flou, du bokeh et une pdc courte (oui je sais c est la même chose)


Citation:
Posté par jeanluc37 Voir le message
le compact me permet de faire des photos dans des salles peu éclairée à 1.4 en déclenchement silencieux
ou la nuit dans la rue. Le 16000 ème permet de garder une grande ouverture au soleil.
Ca n a rien a voir avec la discussion que nous avions.




Citation:
Posté par jeanluc37 Voir le message
Le sony rx100 rx10 lumix fz1000 fz2000 et lx 15 et canon serie G5 et G7 ont des optiques de qualité supérieures à bien des kits de base et le capteur 1 pouce 20 millions de pixels fait des merveilles.
Reprenons, j etais le premier a dire
Citation:
Posté par PBK Voir le message
Pour moi un bon photographe avec un compact expert fera mieux qu un débutant avec le dernier Full frame.
Par contre qu un reflex meme entrée de gamme et objectif de kit me donnera un meilleur rendu qu un compact, j en ai toujours aucun doute et puis le considération sur le nombre de pixel



Citation:
Posté par PBK Voir le message
cela permet des belles images jusqu'à 3200 iso et monte à 12000 pas un compact 1/1.7
ou dès 800 ISO ça dérape sérieux.
Je distingue une forte différence d exigence, personnelement 1600 iso sur mon reflex je juge déjà que c est trop alors sur du 1"...

Citation:
Posté par PBK Voir le message
et combien faut il investir pour avoir des optiques ouvrant à 1.4 ou 1.8 !
Oui, je maintiens, supérieur à des kits de base.
Moins qu un RX100 neuf. et puis en l absence d argument scientifique, le débats peu durée une eternité.

Pour résumé je suis bien d accord les compact expert on une super qualité d image, mais pour le portrait je n ai aucun doute a la supériorité du reflex même avec une optique de kit.
Si tu veux faire du sportif de l animalier ou de la macro le compact expert n est pas non plus ton amis.
Pour faire du street, du landscape, de l archi ou tes photos de vacances, la pas de soucis.
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