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Noter la discussion : Un compact expert peut il EGALER un reflex?

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  #16  
non lus 10/04/2017, 16h49
Avatar de BZHades
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13280 Photiz - Faire un don
La phrase "un bon photographe avec du mauvais matos fera [...]" est quand même souvent sortie par ceux qui possèdent généralement un peu plus qu'un 350D avec le 18-55 . Elle n'est pas fondamentalement fausse, mais le matos permet quand même pas mal de choses. Va faire de l'animalier d'action avec un compact... Bref, il faut quand même relativiser. Un bon matos ouvre plus de possibilités.

Mais je vais quand même être volontairement provocant : un compact expert peut régulièrement être meilleur qu'un reflex... pour la simple et bonne raison qu'on l'a avec soi !

Je suis équipé en réflex, et ne suis pas prêt de changer, j'aime trop la réactivité, le jeu sur les profondeurs de champ et la visée optique (et mon 500 f/4 pour l'animalier ), mais j'ai un G7x en complément... et il rend de fier services ! La qualité d'image n'est plus à démontrer, il a un zoom très polyvalent, une grande ouverture, et tient dans une poche de jean.
Généralement, c'est ma femme qui l'utilise... et ça permet plein de clichés que je n'aurais pas pu prendre avec un réflex, pour x ou y raison (trop lourd, encombrant, pas la bonne optique etc.). Parfois, on ne sort qu'avec celui là, car pas envie de prendre tout le barda... Bref, c'est une solution qui n'est pas aussi incongrue que cela.

J'ai eût un Rx100 premier du nom qui a fini par lâcher (optique grippée, ça coutait aussi cher de le faire réparer que d'en acheter un d'occasion ou presque). J'ai opté pour le G7x pour l'optique plus longue que sur les rx100 mk3 et suivants, mais honnêtement, c'est surtout une bonne affaire qui m'a décidé. Chaque expert a ses avantages et ses défauts (le G7x par exemple est immonde en macro ... mais vu que c'est loin d'être mon utilisation principale, j'ai préféré le zoom 24-100 qui correspond à beaucoup d'utilisations, il n'a pas de griffe flash non plus, ce qui est dommage car ça m'aurait permis d'utiliser mes flash canon aussi, et le wifi est moins bien fichu que sur le 6D), le Rx100 est cher et son optique, si elle est un peu meilleure, est plus limitée en range. Par contre, le rendu sony est sympa et un poil meilleur que canon je trouve en hautes sensibilités

etc.

Là, c'est vraiment sur des détails que ça se joue, car entre les sony et les canon, la forme est très proche, l'ergonomie se vaut (les menus sont quand même bien mieux fichus sur les canon, mais le sony a des boutons physiques plus agréables à manipuler). Le panasonic était trop gros pour mes critères, mais a l'air vraiment excellent si le coté compact n'est pas prépondérant.
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  #17  
non lus 12/04/2017, 07h41
Avatar de nego74
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14780 Photiz - Faire un don
Je rejoint Pyrros.
Je trouve que globalement on se préoccupe trop de matériel alors que c'est plutot secondaire.
Pourquoi faire telle ou telle photo, que veut on montrer, comment on y arrive ,etc
sont des questions et une reflexion beaucoup plus importante.
Prendre un bon compact fera a coup sur des photos bien equilibrées etc
Par contre il y a juste à cadrer, appuyer et comme tout est automatique l'appareil fait le reste....plutot bien.
Par contre au final on a des photos comme on en voit des milliers.
Je pense que la difficulté est de se detacher des reglages auto et de la technologie justement.
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  #18  
non lus 16/04/2017, 16h47
Avatar de jacky24
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Messages: 3 703
19135 Photiz - Faire un don
Comment te dire que tu te fourvoies, quand j'ai commencé la photo le reflex mono objectif n'existait pas il fallait acheter un boitier reflex bi objectif(j'en ai encore un a la maison) ou un télémétrique(si quelqu'un veux vendre un Contax ou un Kiev je suis preneur)puis les reflex sont apparus sur le marché, ça fait 50 ans qu'ils sont la et tous les périphériques ont été développés pour fonctionner avec alors il est possible que les boitiers hybrides soit l'avenir mais ils sont encore trop jeunes pour être compatibles avec tous le matériel indispensable a la photo, j'ai essayé pendant un week end un NEX5 et hormis mes mains et mes doigts trop gros pour un si petit boitier j'ai été surpris par le déséquilibre lorsque l'on utilise un gros objectif et un gros flash cobra
Un dernier mot en ce qui concernne les capteurs 4/3 de pouce, la tu as complètement tord car il est mathématiquement démontré que plus le capteur est petit et plus la profondeur de champs est grande(a focale et ouverture équivalente)
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  #19  
non lus 16/04/2017, 18h28
Avatar de jacky24
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
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19135 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par FGoo1 Voir le message
Evidemment si tu essayes un Nex 5 le résulta ne sera pas le même qu'avec un Olympus. Mais tu ne te rend pas compte des progrès fait par ces boitiers vis à vis des réflexs. C'est inouï. Et pour le coup j'ai chaussé mes lunettes. Effectivement il est mathématiquement démontré que plus un capteur est petit plus la profondeur de champs est grande avec un objectif de même focale et à ouverture identique. Je suis d'accord. Il n'empêche que je me pose toujours la question,parce que c'est terriblement illogique.

L'ouverture est semblable ,seule la focale change et double. Généralement on monte tous les objectifs venus de l'argentique sur du Mu 4/3 et on monte par bague d'adaptation les objectifs Olympus AF venu de l'argentique et du numérique mais pour avoir un objectif qui corresponde à la taille du capteur il n'y a que les objectifs Mi 4/3 construits par pana et Olympus. Généralement un objectif plein format adapté sur du Mu4/3 ne perçoit que ce qui correspond à la taille du capteur il y a bien au moins vingt à trente pour cent qui ne sont pas exploités. on en exploite que le centre qui doit correspondre pour du f1,4 à du f2 pour un 50mm équivalent 100mm

Donc je me pose toujours la question. mais ce n'est pas grave.

oui, c'est l'argument qui est donné par tous ceux qui n'ont connu que le numérique et qui ont eu l'habitude de zoomer dans l'image mais depuis le début de la photo on a appréhendé la notion de netteté et établi des codes qui tiennent compte du cercle de confusion, si tu utilise un tableau de profondeur de champs ou de calcul d'hyperfocale tu va voir que le cercle de confusion tiens un rôle central dans le calcul de la profondeur de champs et celui ci est directement lié a la taille du négatif(ou du capteur dans le cas du numérique)
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  #20  
non lus 17/04/2017, 10h48
PBK PBK est déconnecté
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32570 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par FGoo1 Voir le message
Il n'empêche que je me pose toujours la question,parce que c'est terriblement illogique.

L'ouverture est semblable ,seule la focale change et double.

Non c est logique, c est pas parce que tu ne comprends pas que c est illogique. Et non il n y a pas que la focale qui change.


Tiens c est le sujet ci dessous
http://nofilmschool.com/2017/03/vide...or-equivalency


Citation:
Posté par FGoo1 Voir le message
Non, non je ne rentre pas là dedans en plus je n'ai pas l'habitude de zoomer sur l'image à part de la croper une fois développé

, je te laisse te relire.


Citation:
Posté par FGoo1 Voir le message
Il me semble toute fois que les formules calculées pour obtenir la profondeur de champ reposent sur des hypothèses?
Une hypothèse n'est pas une certitude.

Nan mais tu y crois!! Ne serais ce que le penser est une façon de méprisé de la science et une incompréhension de ses processus.
Cherche sur internet tu trouveras des démonstrations basé sur des valeurs concrètes des démonstrations et de l experimentations, mais bon sais t'on jamais ricoh est peu être actionnaire de la pdc.



Citation:
Posté par FGoo1 Voir le message
On va plutôt parler de ressenti. et avec un 50 mm ouvert à f1,4 le ressenti est quasiment identique entre un mu 4/3 et un Apsc..

Ohhh, il le ressent pareil, ça dois être bon, je trouve qu il fait plus froid qu'hier, le réchauffement climatique ça ne dois être qu une hypothèse.
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  #21  
non lus 17/04/2017, 19h34
Avatar de jacky24
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19135 Photiz - Faire un don
oui, effectivement tu décroche complètement, un objectif de 50mm fait 50mm quelque soit la taille du capteur, mais comme les constructeurs sont malins ils ont compris qu'un 50mm pour un format 4/3 de pouce n'avait pas besoin de lentilles aussi grandes qu'un 50mm pour un 24/36mm mais effectivement que se soit l'un ou l'autre il faudra appliquer le crop factore pour connaitre l'angle de prise de vue et la profondeur de champs sera bien sur a adapter selon les paramètres utilisés
par contre la diffraction est un sujet totalement différente car directement liée a la qualité de l'objectif et non au cercle de confusion même si elle peu jouer si l'objectif est particulièrement mauvais

Dernière modification par jacky24 17/04/2017 à 19h38.
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  #22  
non lus 17/04/2017, 22h33
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8155 Photiz - Faire un don
Non un plein cadre correspond à ton film.Un plein format correspond au format du film toutes les zones de ton film reçoivent la lumière de l'objectif et de ses lentilles. . Après ils ont nommé plein format le 24x 36 pour un coup de pub alors qu'il était inférieur au 6/9 Et 9/9 et c'est vrai que le les objectifs construits pour du 24 x36 font la surface exacte du film.Mais un objectif fait pour un Apsc est plein format et correspond au format du capteur , un objectif construit pour un mu 4/3 correspond au format du capteur.Regarde la lentille intérieur ou si tu préfères inférieur ou supérieure suivant le cas de construction..DX/FX, EF-S/EF: les formats d'objectifs photo
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  #23  
non lus 18/04/2017, 06h59
Avatar de myrddin13
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bonjour,
FGoo1, je croîs s que tu mélanges les informations...
Jacky24 a raison la focale exprimée en mm (unité de longueur !) est une donnée physique liée à la construction de l'objectif et la diffraction une déviation des rayons lumineux, par les bords du diaphragme, entrant dans l'objectif.
Quand zooming de la photo il s'agit d'un cadrage different de la scène impliquant l'immobilité du photographe et le changement de focale de l'objectif.
Pour te faire comprendre le recadrage , selon la taille du capteur et une focale fixe, regarde l'illustration jointe:
Tu y verras la couverture du capteur (selon sa taille DX 16x24mm ou FX 24x36mm plein format) par l'image produite par l'objectif. La numérisation du capteur ne pouvent excéder sa surface , l'image débordante ne sera pas enregistrée ce qui produitle fameux recadrage en fonction de la taille du capteur !
Format 4/3: x2 , DX ou APS-C x1.5 (1.6 chez Canon), x1 en plein format avec les objectifs pour.
Quand à ton refus de prendre en considération les hypothèses c'est une position guère scientifique, la photographie est un art scientifique, à partir des données du problème (dans l'enoncé de la question) on établit un certain nombre d'hypothéses, en suite la démonstration permet de retenir la plus vraisemblabe en conclusion.
On pourra alors l'accepter comme valable si la reproduction des solutions sont répétitives.
Méfie-toi de Wikipédia car les rédacteurs sont pas tous des professionnels dignent de confiance dans leurs affirmations, sur internet il est nécessaire de recouper ses sources d'informations.
La reponse est longue car je pense que du dois changer ta vision sur les choses.
cordialement
myrddin13
 

Dernière modification par myrddin13 18/04/2017 à 07h19.
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  #24  
non lus 18/04/2017, 09h20
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Le problème dans ton exemple c'est que tes deux photos n'ont pas le même rapport de reproduction(le lion ne fait pas la même taille sur les deux photos)
Lorsque l'on fait une mesure scientifique elle doit être reproductible(si tu la fait dix fois tu doit avoir le même résultat les dix fois)sinon cela tien du hasard aussi tu doit maitriser tous les paramètres
je te joint un exemple de mesure de profondeur de champs faite avec mon 120/400
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  #25  
non lus 18/04/2017, 11h08
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c'est la ou tu es dans l'erreur, avec ton boitier 4/3 de pouce il faut que tu recule pour avoir le même cadrage qu'avec l'apsc ou que tu prenne un objectif qui te fasse le même cadrage, tu nous parlait plus haut du 6/9cm, j'ai eu un Browni dans ma jeunesse aussi je connais sa focale est de 85mm sur ton boitier 4/3 de pouce ce serait un téléobjectif, si tu prend une photo a la même distance avec un 50mm au 6/9cm et au 4/3 de pouce tu auras la même profondeur de champs mais sur une ce sera une photo de paysage avec le lion au milieu et sur l'autre se sera un gros plan sur le lion
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  #26  
non lus 18/04/2017, 11h56
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bonjour,
Rien de bien rigoureux dans ton expérimentation ! dans les exifs attachés à tes photos :
Olympus OM-10: vitesse 1/8s. en priorité vitesse f:1.4 (ce qui explique le manque de PdC, en mode Av tu aurais pu avoir la maitrise de cette PdC) ISO 100 (en adoptant ISO 400 tu aurais pu monter à 1/30s. évitant ainsi tout risque de flou de bougé ! La mesure d'exposition en multi-segments est influencée par l'arrière-plan lumineux.
Par contre tu es en BdB manuelle sur fine weather (beau temps) pour une photo d'intérieur c'est bizarre.
Sur la photo 2 : v= 1/25s. f:1.4 ISO400 mais BDB et exposition auto par contre mode Av et zone de mesure d'exposition pondérée centrale.
L'arrière plan lumineux (presque un contre-jour) a influé sur le sujet d'où les ombres visibles sur le lion. Un coup du flash intégré aurait permis le "débouchage" de ces ombres.
Ces considérations sont indépendantes de la taille des capteurs (on en a parlé au-dessus) de la focale de l'objectif (le vrai et le cadrage différent selon les capteurs) et de cette distance mini que tu t'es imposée (45mm avec un 50mm de focale c'est la limite de netteté).
cordialement
myrddin13
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  #27  
non lus 18/04/2017, 17h56
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Fgoo1 : comme les autres ont pu le dire... j'ai quand même l'impression que tu mélanges un peu tout.

Il y a le rendu d'une image qui va être lié à différents paramètres de prise de vue, mais aussi à l'optique elle même (un ancien 100 f/2.8 en monture m42 n'a pas du tout le même rendu qu'un 100 f/2.8 actuel). De fait, il est difficile de qualifier le flou objectivement. En revanche, le quantifié, ça c'est tout à fait faisable.

La profondeur de champ : C'est à dire la distance entre le premier plan que l'on considère comme net et le dernier plan qui semble net aussi.
Elle ne dépend que de 2 facteurs : l'ouverture, et le rapport de reproduction. C'est à dire le rapport entre la taille de l'image objet (l'image que l'on prend en photo) et l'image projetée (la taille de l'image sur le capteur - c'est à dire la taille du capteur) Ce n'est pas une question de faire dire aux chiffres ce qu'on veut... c'est une question de lois optiques et de démonstrations mathématiques. A moins de réussir à s'affranchir des lois optiques en vigueur dans la nature, tu ne peux faire autrement.

Sans aller dans le détail, plus le rapport de grossissement est grand, plus la profondeur de champ est faible (exemple simple : en macro, les profondeurs de champ sont de l'ordre du millimètre, alors qu'en paysage, on peut avoir une profondeur de champ infinie... et dans les deux cas avec un 35mm par exemple ouvert à f/8).
Une image projetée sur un capteur plus grand aura nécessairement une profondeur de champ plus faible que si elle est projetée sur un capteur plus petit - ouverture étant égale par ailleurs (on parle ici de la projection sur le capteur... et donc indépendamment de la focale utilisée ou de la distance au sujet).
ce rapport de reproduction étant compliqué à déterminer en dehors de la macro, on utilise dans ce cas des valeurs facilement mesurables :
* angle de champ. Ce dernier étant lui même "complexe" à déterminer, on va plutôt prendre deux valeurs qui permettent de le retrouver :
- type de capteur (cercle de confusion)
- focale utilisée
* distance de focus

Avec un peu de géométrie de 4ème, on retrouve rapidement les données voulues.

Ainsi, un capteur µ4/3 (diagonale de la moitiée du capteur 24x36) aura une profondeur de champ plus grande qu'un capteur aps-c (diagonale /1.5 par rapport au 24x36) lui même ayant une profondeur de champ plus grande qu'un capteur plein formant, lui même ayant une profondeur de champ plus grande qu'un moyen format etc.

On parle bien ici de profondeur de champ, pas de rendu !

Le terme de focale équivalente est de fait très piégeux. Car il est difficile de comparer des capteurs de différentes tailles, tant les paramètres vont du coup changer pour essayer de faire une comparaison d'image :

Si tu photographie un objet, tu as (outre l'ouverture), plusieurs paramètres sur lequel jouer
- la focale utilisée
- la distance à l'objet
- le capteur
- le cadrage

1- tout étant égal par ailleurs, tu changes juste le capteur .
L'image projetée n'est pas la même sur les deux capteurs : le capteur FF va juste englober un champ plus large.
Un capteur plus petit n'est rien d'autre qu'une découpe dans un capteur plus grand. De fait, l'image donné par un µ4/3 sera rigoureusement identique à un crop fait dans l'image prise par un FF (en ne prenant pas en compte les différences de défauts optiques dues à des optiques différentes nécessaires à cause des montures). Même perspectives, même profondeur de champ, seul le champ couvert va différer

2- tu veux le même cadrage sans cropper ni bouger : tu vas devoir prendre une focale plus importante sur un FF pour compenser la taille du capteur plus grande et resserrer le champ. A ce moment là, l'image sera cadrée pareille, les perspectives seront identiques (la distance entre l'image projeté et l'image objet n'ayant pas changée), en revanche, tu as changé le rapport de grossissement avec le FF : la profondeur de champ sera plus faible sur ce dernier.

3- tu décides de garder capteur, cadrage et focale, tu ne fais que bouger l'appareil en te rapprochant
Dans tous les cas, l'image projetée étant la même sur les deux capteurs, mais l'un étant plus grand que l'autre : la profondeur de champ sera plus faible sur la capteur FF. De plus, tu as bougé : les perspectives seront donc différentes.

Ce dernier point est important, car on dit souvent, par un raccourci un peu hasardeux que des grandes focales donnent
1- une profondeur de champ plus courte.
2- écrasent les plans.

C'est faux dans l'absolu. Même si cela reflète les conséquences du changement de focale. De même qu'utiliser un capteur plus petit n'est rien d'autre que cropper dans l'image, changer de focale aura le même résultat : les perspectives restent inchangées. Prenez une image à 20mm, et sans bouger, la même à 200mm. Croppez la première image, et vous vous retrouverez avec exactement les même perspectives que la deuxième image !
En revanche, on a une profondeur de champ inférieur à 200mm : normal, car on a alors changé le rapport de grossissement (vous me suivez toujours ?, c'était le cas n°2 sus-cité). Si au lieu de changer de focale, tu t'es déplacé de manière à retrouver le cadrage, tu as alors des perspectives changées, mais vu que le rapport de grossissement est identique (la taille de l'image objet et la taille de sa projection sur le capteur est alors toujours la même). C'est le cas n°3
Enfin, avec une grande focale, l'arrière plan capturé sera moins "large", mais "étiré" sur la même surface (c'est un peu dur à décrire). Du coup, l'arrière plan parait plus dilué avec une grande focale et donc le flou sera plus important.... mais il démarrera au même endroit (d'où l'abus de langage comme quoi la profondeur de champ est plus courte avec une grande focale)

Tu comprends qu'à partir de là, il est assez complexe de comparer une image prise avec un capteur avec celle prise sur un autre type de capteur sans énormément de rigueur... et en comprenant bien les incidences des différents paramètres. Qu'on ne se méprenne pas, je ne critique absolument pas le µ4/3, c'est juste que quand je lis un "les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut"... c'est une abbération d'un point de vue scientifique. Il n'y a pas de format de capteur (et au delà du format, de système global) meilleur qu'un autre, chacun ayant ses avantages et ses défauts. L'important reste avant tout le cliché final et le plaisir qu'on peut prendre avec son matériel.

Je suis équipé en FF, et si j'aime beaucoup les possibilités offertes par mes appareils, ils ont quand même le sacré défaut d'être lourd et encombrants (surtout pour l'animalier ou le 500 f/4 n'est clairement pas ce qui se fait de plus maniable). Par contre, j'aime la visée optique TTL, la réactivité et le suivi de l'AF par différence de phase, l'autonomie et l'ergonomie de mes boitiers, le jeux possible sur la profondeur de champ (mais qui n'est pas toujours un avantage quand on cherche justement à avoir des grandes profondeurs de champ) etc.
A coté de ça, j'ai aussi un compact expert qui est justement à l'opposée et complète parfaitement mon système réflex : compact (tient dans une poche de jean, pas d'optiques à trimballer), qualité d'image très correcte, filtre ND intégré... mais optique limité (24-100), jeu sur l'a profondeur de champ réduit (capteur 1"), réactivité moins bonne, et autonomie largement derrière.

J'ai pu essayer les µ4/3 : un bon compromis mais qui ne me convenait pas. Mais je comprends parfaitement que ça soit l'idéal pour d'autres.
Idem, j'ai essayé les leica... très sympa, et j'adore le coté décalé, un peu à part, le silence et la compacité des optiques malgré un capteur plein format... mais le prix reste rédhibitoire

L'important n'est pas de savoir qui a la plus grosse (encore qu'à ce petit jeu, je suis plutôt bien placé ), mais de bien voir les incidences des différents paramètres d'un appareil, et faire un choix en connaissance de cause.

Un petit exemple pour illustrer la différence entre une grande et une courte focale et son implication sur l'arrière plan.

Les deux clichés sont pris sur un FF, à f/4, dans un cas à 27mm (mais à +/-50cm du sujet) et dans l'autre au 500mm (à quelques mètres)

Dans le premier cas, le flou démarre juste derrière le sujet à 10-15cm de la mise au point, mais l'arrière plan est très lisible, car la focale utilisée est petite.



Dans le deuxième cas, le flou démarre toujours 10-15cm derrière le sujet. La profondeur de champ est quasi identique car le sujet prends la même place dans l'image (je dis quasi, car le sujet n'a pas exactement la même taille dans l'image... mais ça reste très proche et j'ai que ça sous la main comme exemple pour l'instant). Seulement, l'arrière plan, bien que plus proche, est beaucoup plus flou, du à l'utilisation d'une grande focale.



J'espère que c'est un peu plus clair ? (et accessoirement qu'on puisse revenir au sujet initia )
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  #28  
non lus 18/04/2017, 18h40
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le cercle de confusion est une norme(une convention) établie pour que tous les photographes quelque soit le pays ou la pratique parlent de la même chose(sauf toi), pareil pour la norme isos qui a standardisé la sensibilité et tu pourrais lui faire le même procès
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  #29  
non lus 18/04/2017, 23h29
Avatar de jacky24
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le mètre aussi est issus d'une méthode empirique mais il n'empêche qu'il est devenu la norme utilisé par tout le monde(sauf les Anglo saxons qui utilisent une autre méthode tout aussi empirique)
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  #30  
non lus 19/04/2017, 09h04
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Posté par jacky24 Voir le message
le mètre aussi est issus d'une méthode empirique mais il n'empêche qu'il est devenu la norme utilisé par tout le monde(sauf les Anglo saxons qui utilisent une autre méthode tout aussi empirique)

Qui vient de l'empire... On ne dit pas empirique, mais impérial (désolé pour ce jeu de mot foireux)

Enfin, en ce qui concerne le flou d'arrière plan entre grand et petit capteur... bah je préfère celui d'un grand capteur, plus onctueux et progressif (plus nuancé ? difficile à décrire je te l'accorde). J'adore les flous que donne les moyens format par exemple.

Ensuite, ça va aussi dépendre de l'optique. Pour le portrait par exemple, je n'ai pas trouvé mieux qu'un capteur FF avec le 85 f/1.2 et pourtant, dieu sait que je n'aimais pas cette focale... mais ça, c'était avant.
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