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VirusPhoto » Forum » Matériel photo » Forum Samyang

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  #16  
non lus 19/09/2016, 12h33
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
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k-ton> "Et enfin est ce qu'on pourrait imaginer que ca change quelque chose au niveau du cercle de confusion sans que ca ait un rapport direct avec l'oeil ?"

Je ne crois pas : au final, c'est toujours l'oeil qui regarde et la netteté est une notion subjective.
Là où je te rejoins, c'est que la manière de regarder les photos a fondamentalement changé. Par exemple (j'ai eu cette même discussion sur un autre forum), aujourd'hui on regarde un grand tirage en deux temps : une première fois pour saisir l'ensemble de la scène (comme auparavant), et une seconde fois plus attentivement, voire plus proche, pour en saisir les détails.
Ceci est, je suppose, en grande partie dû aux progrès réalisés sur les capteurs et les optiques.
De plus, nous sommes aujourd'hui entourés d'images très nettes, notre exigence est devenue également plus importante. Une image argentique qui passait pour nette il y a 30 ans, observée dans les mêmes conditions aujourd'hui, ne sera peut-être pas jugée de la même manière, notre culture photographique ayant évolué entre temps.

Du coup, la notion même de netteté s'en trouve changée, car il est évident qu'on est plus exigeant aujourd'hui.

Il faudrait en fait redéfinir de nouveaux cercles de confusion en tenant compte des canons esthétiques actuels, cercles de confusion qui seraient vraisemblablement plus petits qu'avant.
Je m'en vais lire ton lien.


Pour répondre à l'auteur du post, il nous faudrait ses conditions d'observation ! Sans cela, il est difficile d'apporter une réponse fiable.
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  #17  
non lus 19/09/2016, 12h39
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k-ton> Je viens de lire le lien : les conditions d'observation sont "visualisation à 100% sur écran". Il est donc logique que l'auteur trouve une relation avec la taille des photosites.
Cependant, la visualisation à 100% ne me semble pas représentative de l'observation actuelle, c'est ce que je mentionnais dans un de mes messages ci-dessus. C'est donc une approche très conservative, il est sûr que ce qui apparaît net avec cette méthode sera net quelle que soit la méthode d'observation retenue, mais il y a de nombreux cas (y compris sur de grands tirages) où la photo apparaîtra nette alors que ce calcul la donne floue.
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  #18  
non lus 19/09/2016, 12h41
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Dernière modification par fift 19/09/2016 à 13h28.
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  #19  
non lus 19/09/2016, 13h20
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La il explique juste que à taille de capteur identique le cercle de confusion est directement impacté par la densité de photosites avec une approche pratique sur des sujets de tous les jours.

C'est ce que vous niez depuis le début ... Je le répète, le cercle de confusion est lié à la taille des photosites puisque c'est ca qui conditionne ce qu'on peut faire de l'image finale. L'oeil n'est qu'une maniere tres commune d'apprecier le travail final. Mais avant d'aboutir à un tirage final, on voit bien que si on fait des mises à l'échelle, des crops etc ... le resultat sera différent selon la quantité d'information exploitable qu'on obtiendra de la chaine d'acquisition.

C'est quand même fou de ne pas reconnaître qu'avec un capteur APS-C de 6 Mpixels ou 24 Mpixels les criteres de netteté ne s'apprecient pas de la même maniere. A focale et ouverture identique il n'y a qu'un parametre qui change et il dépend directement de la taille des photosites ... enfin si l'objectif a un pouvoir séparateur suffisant

Donc on modifie in fine la "distance de PDV" utilisable dans le calcul apres un crop etc ... mais à la prise de vue on a exactement les mêmes paramètres. D'ailleurs dans la définition du cercle de confusion on fait intervenir des facteurs de grandissement ou diminution bref ce qu'on souhaite obtenir au final. C'est vrai si on le calcule soi même sinon on fait confiance à un ami. On est bien dans l'approximation et dans l'ajustement à priori ou à posteriori selon le niveau de détail avec lequel on aborde la problématique d'une prise de vue.

maintenant c'est difficile à concevoir parce que du temps de l'argentique on estimait que la définition équivalente etait de 2 Mpixels. Alors quand on regarde les grands tirages qui existent et les "regles d'observation" qui en ont découlées - on a pas besoin de tirer un 3M x 2M en 300 DPI, 40 ou 50 suffisent si on regarde l'image dans son ensemble - on peut en effet rester conservateur et pire encore être persuadé que c'est la seule regle qui s'applique.

Bah non, c'est un compromis qui a été fait à une époque ou on ne savait pas faire de 24x36 de 50 Mpixels et des imageurs à peine plus gros avec 150 Mpixels.

Ca ne change rien dans la plupart des situations car on a des AF performants et d'autres limitations et j'ai bien conscience qu'entre le début du fil et maintenant vous ne regardez plus tout à fait le cdc comme quelque chose de figé ... Pour moi le déclic s'est fait lorsque j'ai raté 5 fois de suite une photo avec un imageur tres dense alors que sur l'écran elle était acceptable. On pouvait tirer 3 micromètres de détails avec la chaine d'acquisition alors qu'on en distinguait au plus petit que 18 !

La MAP doit être calculée et le systeme d'acuisition positionné avec un systeme d'avance micrometrique. En photo astro j'ai pu augmenter mes temps de pose et conserver une certaine ponctualité des étoiles en changeant le cercle de confusion pour la map manuelle.

Même si c'est pas tous les jours ca peut aider d'en avoir conscience

Ensuite c'est de bonne guerre de ne jamais reconnaître tout à fait que ce qu'on tient pour acquis puisse être un peu bousculé. Perso j'ai toujours été convaincu que une dynamique de 14 I.L etait vraiment top jusqu'à ce que j'essaye un APN qui en procure 18. C'est assez dingue de voire ce que ca apporte en confort même si c'est à de tres rares occasions.

On ne va pas révolutionner ici la manière de photographier, j'ai encore un peu de marge de manœuvre dans mon domaine photo pour ne pas subir trop de concurrence

C'est clair qu'on ne pourra tomber d'accord que le jour ou vous aurez une situation de PDV qui l'exige, ce qui pourrait ne jamais arriver de mon vivant



Citation:
Posté par fift Voir le message
k-ton> Je viens de lire le lien : les conditions d'observation sont "visualisation à 100% sur écran". Il est donc logique que l'auteur trouve une relation avec la taille des photosites.
Cependant, la visualisation à 100% ne me semble pas représentative de l'observation actuelle, c'est ce que je mentionnais dans un de mes messages ci-dessus. C'est donc une approche très conservative, il est sûr que ce qui apparaît net avec cette méthode sera net quelle que soit la méthode d'observation retenue, mais il y a de nombreux cas (y compris sur de grands tirages) où la photo apparaîtra nette alors que ce calcul la donne floue.
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  #20  
non lus 19/09/2016, 13h46
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k-ton, j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas.
(j'ai quand même écrit texto qu'au vu de l'observation actuelle des photos, il était nécessaire de recalculer les cercles de confusion …).

Evidemment que si on croppe une image, on va changer la perception de netteté !
Si on veut raisonner correctement, il faut évidemment parler d'images non recadrées … Autrement on ne s'en sort plus.

Ce qui compte au final (et l'auteur de ton lien le dit également), c'est le rapport entre la taille de la surface sensible (pellicule ou capteur) et l'image finale observée.
En observant l'image à 100%, la taille finale de l'image observée dépend de la définition du capteur : un capteur de 6 MP donnera une image à 100% plus petite qu'un capteur de 24 MP., comme si en argentique on observait une image issue d'un 24x36 sur un tirage 10x15, et sur un tirage 30x40 dans le cas d'un moyen format. Il est parfaitement logique qu'il tombe sur une relation directe avec la taille des photosites, puisque la taille de l'image finale (en pixels) est directement proportionnelle à la définition du capteur.

C'est une méthode comme une autre, mais qui possède pour moi l'inconvénient de ne pas être représentatif de la manière dont la plupart d'entre nous regardons une photo - et donc jugeons de sa netteté.
Une méthode plus fiable pour moi serait de regarder sur un tirage disons A3, mais pas à une distance correspondant à la diagonale du tirage (comme on le faisait en argentique), plutôt à une distance sensiblement inférieure, voire le "nez sur le tirage". (Pour être provocateur, une visualisation sur l'écran d'un smartphone d'une image de 800 pixels de côté serait plus pertinente, puisque c'est ainsi que sont aujourd'hui regardées les photos . Ok, j'abuse.)

Evidemment (d'ailleurs, je crois que c'est indiqué dans le manuel argentique proposé plus tôt), on peut recalculer tout ceci si sa propre pratique et notamment sa méthode d'observation est plus exigeante, notamment en photo scientifique.

Mais pour le "tout venant" (paysage, photo de rue qui sont les principales utilisations de l'hyperfocale), le calcul du cercle de confusion via une observation à 100% me semble trop restrictive.
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  #21  
non lus 19/09/2016, 14h17
Avatar de jacky24
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nos pratiques de la photo ne sont pas les mêmes, il y a trois semaine un internaute sur ce forum me disait qu'il était absurde d'acheter une bonnette ou un objectif macro alors qu'il est si simple de cropter, ce matin Henri05 conseillait de ne pas mettre 700€ dans un boitier alors qu'il a un smartphone et la on nous explique qu'un détail de la photo a 24Mp n'a pas la même netteté que la photo entière a 10Mp, pour information la définition d'un écran HD c'est 2Mp un écran 4K 8Mp alors qu'un tirage A3+ affiche un peu moins de 12Mp, on peu toujours couper les cheveux en quatre mais quelque soit le nombre de pixels du capteur on n'affichera pas plus que la capacité maximale de l'écran ou du tirage

Dernière modification par jacky24 19/09/2016 à 14h34.
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  #22  
non lus 19/09/2016, 14h17
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Quelle que soit la manière d’appréhender cette notion physique tu commence à admettre que ca cloche quel que part de lire que seule la taille du capteur compte alors qu'on a pas la même chose sur un capteur APS-C de 6 et 24 Mpixels.

C'est déjà plus que ce que je pouvait espérer ici Il appartient à chacun ensuite soit de camper sur ses positions, soit de creuser le sujet.

Ca n’empêche pas de réussir ses photos ni d'en faire




Citation:
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k-ton, j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas.
(j'ai quand même écrit texto qu'au vu de l'observation actuelle des photos, il était nécessaire de recalculer les cercles de confusion …).

Evidemment que si on croppe une image, on va changer la perception de netteté !
Si on veut raisonner correctement, il faut évidemment parler d'images non recadrées … Autrement on ne s'en sort plus.

Ce qui compte au final (et l'auteur de ton lien le dit également), c'est le rapport entre la taille de la surface sensible (pellicule ou capteur) et l'image finale observée.
En observant l'image à 100%, la taille finale de l'image observée dépend de la définition du capteur : un capteur de 6 MP donnera une image à 100% plus petite qu'un capteur de 24 MP., comme si en argentique on observait une image issue d'un 24x36 sur un tirage 10x15, et sur un tirage 30x40 dans le cas d'un moyen format. Il est parfaitement logique qu'il tombe sur une relation directe avec la taille des photosites, puisque la taille de l'image finale (en pixels) est directement proportionnelle à la définition du capteur.

C'est une méthode comme une autre, mais qui possède pour moi l'inconvénient de ne pas être représentatif de la manière dont la plupart d'entre nous regardons une photo - et donc jugeons de sa netteté.
Une méthode plus fiable pour moi serait de regarder sur un tirage disons A3, mais pas à une distance correspondant à la diagonale du tirage (comme on le faisait en argentique), plutôt à une distance sensiblement inférieure, voire le "nez sur le tirage". (Pour être provocateur, une visualisation sur l'écran d'un smartphone d'une image de 800 pixels de côté serait plus pertinente, puisque c'est ainsi que sont aujourd'hui regardées les photos . Ok, j'abuse.)

Evidemment (d'ailleurs, je crois que c'est indiqué dans le manuel argentique proposé plus tôt), on peut recalculer tout ceci si sa propre pratique et notamment sa méthode d'observation est plus exigeante, notamment en photo scientifique.

Mais pour le "tout venant" (paysage, photo de rue qui sont les principales utilisations de l'hyperfocale), le calcul du cercle de confusion via une observation à 100% me semble trop restrictive.
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  #23  
non lus 19/09/2016, 14h52
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k-ton, j'ai vraiment l'impression que tu n'as pas du tout saisi mon propos.

Voici un extrait de mon premier message :
Citation:
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Si tu changes les conditions d'observation (par ex en zoomant à 100% sur un écran), il faut modifier la valeur du cercle de confusion.

J'ai TOUJOURS indiqué la "volatilité" du cercle de confusion en fonction des conditions d'observation. Et je maintiens que seules comptent les conditions d'observation dans la détermination de cette valeur. Deux cas se présentent :
- on observe à 100% sur un écran : on modifie donc la taille de l'image observée en fonction de la quantité de pixels du capteur. Plus le capteur est dense, plus l'image observée est grande et donc plus la profondeur de champ observée est faible. C'est comme si on utilisait une loupe de plus en plus forte.
- on observe sur un tirage papier, ou bien sur un écran mais avec une image de dimensions fixes : seul compte le rapport entre la taille de l'image observée et la taille du capteur d'origine.

Relis le lien que tu as proposé (fort intéressant ceci dit), l'auteur précise bien qu'il fait ses mesures sur mire en observant l'image à 100%.

J'avoue qu'il ne me venait pas à l'idée qu'on puisse dans les cas courants observer les photos à 100% sur écran … Je le répète, cela se justifie peut-être dans certaines pratiques spécifiques, mais pas dans la photo courante.
Or, la détermination d'un cercle de confusion est tout de même un outil censé servir aux cas courants. Utiliser une méthode de détermination trop contraignante (comme basée sur l'observation à 100%) revient à se priver de pas mal de possibilités.
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  #24  
non lus 19/09/2016, 15h19
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On va en rester la ... La prochaine étape sera peut être de travailler ensemble sur un vrai sujet pointu

Citation:
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k-ton, j'ai vraiment l'impression que tu n'as pas du tout saisi mon propos.

Voici un extrait de mon premier message :


J'ai TOUJOURS indiqué la "volatilité" du cercle de confusion en fonction des conditions d'observation. Et je maintiens que seules comptent les conditions d'observation dans la détermination de cette valeur. Deux cas se présentent :
- on observe à 100% sur un écran : on modifie donc la taille de l'image observée en fonction de la quantité de pixels du capteur. Plus le capteur est dense, plus l'image observée est grande et donc plus la profondeur de champ observée est faible. C'est comme si on utilisait une loupe de plus en plus forte.
- on observe sur un tirage papier, ou bien sur un écran mais avec une image de dimensions fixes : seul compte le rapport entre la taille de l'image observée et la taille du capteur d'origine.

Relis le lien que tu as proposé (fort intéressant ceci dit), l'auteur précise bien qu'il fait ses mesures sur mire en observant l'image à 100%.

J'avoue qu'il ne me venait pas à l'idée qu'on puisse dans les cas courants observer les photos à 100% sur écran … Je le répète, cela se justifie peut-être dans certaines pratiques spécifiques, mais pas dans la photo courante.
Or, la détermination d'un cercle de confusion est tout de même un outil censé servir aux cas courants. Utiliser une méthode de détermination trop contraignante (comme basée sur l'observation à 100%) revient à se priver de pas mal de possibilités.
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  #25  
non lus 19/09/2016, 16h30
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Et comme tu le dis, ça n'empêche pas de faire des photos
(bon, j'ai fait tomber mon M8 hier, télémètre décalé, du coup ça, ça empêche de faire des photos )
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  #26  
non lus 19/09/2016, 16h34
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argh ...

Citation:
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Et comme tu le dis, ça n'empêche pas de faire des photos
(bon, j'ai fait tomber mon M8 hier, télémètre décalé, du coup ça, ça empêche de faire des photos )
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