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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

Noter la discussion : Resolution equivalente des capteurs

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  #46  
non lus 15/12/2014, 22h01
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Posté par boba Voir le message
Justement non car c'est là où il est intéressant, en tout cas pour ma part, de constater qu'un APS-C de 2014 n'est pas au niveau d'un FF de 2008, ce qui contredit alors l'idée que les capteurs APS-C supplantent tout aujourd'hui ou à l'avenir, et que le FF c'est uniquement fait pour des abrutis qui gobent tout ce que le marketing leur dicte.
C'est juste ce que je voulais dire, je continue d'observer un écart assez franc entre les deux capteurs, et ce n'est pas le récent 7DII qui va y changer quelque chose.
Houla, mon 5D Mark II ne monte qu'à 4000 ISO sans post-traitement alors qu'un 7D Mark II peut tenir le 12800 ISO. Après le rendu n'est pas le même et le FF sera toujours meilleur à ce niveau-là.
Le piège est que des débutants n'arrivent pas à faire la part des choses quand on parle de rendu, de modelé, de résistance aux très hautes sensibilités. Sinon on arrive vite à faire croire des fausses vérités.
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  #47  
non lus 15/12/2014, 23h18
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De toute façon je crois qu'il est clair qu'un capteur FF sera plus performant, et donnera un autre rendu.. Perso je suis sur Aps-c à cause du budget sinon un FF me plairait bien (comme beaucoup de monde)
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  #48  
non lus 16/12/2014, 14h56
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Il ne faut pas non plus oublier qu'un boîtier c'est pas uniquement le capteur et que souvent les améliorations d'une génération sur l'autre se situent aussi ailleurs.
Donc forcément un aps-c de 2014 a de forte chance d’être équipé a peu de chose près de la même génération technologique de capteur que le FF de 2008
Par exemple la série des 3 chiffres de canon a très peu évolué ces dernier temps et les performances de dynamique et de bruit sont identiques
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-700D-versus-Canon-EOS- 600D -versus-Canon-EOS-500D___870_692_586"]identiques
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  #49  
non lus 16/12/2014, 15h11
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Posté par Nico D Voir le message
De toute façon je crois qu'il est clair qu'un capteur FF sera plus performant, et donnera un autre rendu.. Perso je suis sur Aps-c à cause du budget sinon un FF me plairait bien (comme beaucoup de monde)
Il faut aussi des optiques haut de gamme et le tout, boitier + objectifs est très lourd, beaucoup de gens l'oublie, reste à voir si vous souhaitez trimballer plusieurs kilos de matos à chaque sortie..
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  #50  
non lus 16/12/2014, 15h33
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Après le rendu n'est pas le même et le FF sera toujours meilleur à ce niveau-là.

Si aujourd'hui, on sait faire un capteur FF 24 MPX avec des photosites de 6µm, rien n’empêche de faire un APS-C de 12 MPX avec exactement les mêmes photosites, donc exactement le même modelé et exactement la même gestion des couleur et exactement le même rendu qu'un FF. Simplement avec moins de pixels.

Car la taille du capteur n'influe absolument pas sur le modelé ou le rendu de la photo. Simplement sur le crop et la pdc.

Technologiquement, c'est d'une simplicité d'enfant. On prend la même technologie, on en met moins.




Il ne faut pas oublier qu'il y a 7 ans seulement, la plus haute sensibilité existante sur le marché des FF, c'était 1600 ISO, avec le 5D. Ce qui fait rire aujourd'hui n'importe quel APS-C à 300€. Les APS-C récents n'ont rien à lui envier question gestion des couleurs, modelé, rendu et fonctionnalités.

On peut supposer que dans quelques années, n'importe quel APS-C bon marché surpassera largement le 5D Mark III en terme de qualité d'image.
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  #51  
non lus 16/12/2014, 16h46
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Posté par antony.j Voir le message
Si aujourd'hui, on sait faire un capteur FF 24 MPX avec des photosites de 6µm, rien n’empêche de faire un APS-C de 12 MPX avec exactement les mêmes photosites, donc exactement le même modelé et exactement la même gestion des couleur et exactement le même rendu qu'un FF. Simplement avec moins de pixels.

Car la taille du capteur n'influe absolument pas sur le modelé ou le rendu de la photo. Simplement sur le crop et la pdc.
Si tu achètes un appareil photo que pour du crop, c'est particulier.
Sinon non, un capteur FF et APS-C de la même marque n'ont pas le même modelé. Sinon n'achetons que des APS-C en reflex, c'est moins cher et le débat est définitivement clos !
Et non, la transition des flous est DEJA plus esthétique sur un FF que sur un APS-C, il y a donc un impact sur:
- Le rendu
- La colorimétrie
- Le modelé

Citation:
Posté par antony.j Voir le message
Technologiquement, c'est d'une simplicité d'enfant. On prend la même technologie, on en met moins.
Déjà avec cette affirmation du genre "y'a qu'à", tu n'as aucune idée de l'impact à produire un gros capteur par rapport à un plus petit capteur...
Industriellement, les déchets sont énormes du FF en comparaison à un APS-C même si les photosites sont plus denses sur le plus petit capteur. Cela explique largement leur différence de prix. Certains MF sont même composés de 4 capteurs car il est impossible économiquement de se contenter de construire des capteurs aussi gros d'un seul trait.
Sinon si c'est vraiment d'une simplicité d'enfant, Intel, AMD, Samsung, Canon, Sony et d'autres manufacturiers seront heureux d'entendre ce que tu as à dire basiquement voire à te payer des millions d'euros pour substantiellement améliorer leur bénéfice à très grande échelle.
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  #52  
non lus 16/12/2014, 16h54
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Posté par antony.j Voir le message
On peut supposer que dans quelques années, n'importe quel APS-C bon marché surpassera largement le 5D Mark III en terme de qualité d'image.
Soyons plus avant-gardistes donc: n'importe quel smartphone pourra dépasser en terme de qualité d'image n'importe quel MF !
Sincèrement, il n'y a que sur la résistance des ISO qu'on pourrait comparer les capteurs. Et n'ai-je pas déjà dit qu'il faut comparer à génération égale sinon on va parler de n'importe quoi, n'est-ce pas ?
Autrement, je veux bien qu'on compare un 5D de base avec une bonne optique en terme de qualité d'image avec n'importe APS-C d'aujourd'hui en dessous de 800 ISO. Je crains que le 5D n'ai pas grand chose à craindre... Et pourtant il est né en 2006 !

PS: je ne comprends pas comment dépasser les lois physiques et optiques entre un petit et un gros capteur. Si quelqu'un peut m'expliquer sans passer bien-sûr par Photoshop comment atteindre leur qualité d'image, je suis largement preneur (en passant, le Nobel l'attendra à l'issu de la démonstration et je le dis au premier degré).
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  #53  
non lus 16/12/2014, 17h23
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J'étais parti pour écrire un pavé argumenté. Puis en fait non, j'ai plus simple. Regarde les photos plus haut.

Regarde la différence entre le 7D et le 5D mark III.

Tu la vois ?

Moi non. Je ne vois aucune différence de modelé ou de piqué, et niveau couleurs, ah si, peut être, le rendu 7D me semble plus agréable à l’œil.

Et il y a quelques feuilles qui me semblent plus piquées sur le 7D également.

Donc actuellement, niveau qualité d'image, le 7D équivaut totalement au 5D Mark III pour moi.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, la montée en ISO, les possibilités de faibles pdc sont plus grandes sur le FF.

Citation:
Si quelqu'un peut m'expliquer sans passer bien-sûr par Photoshop comment atteindre leur qualité d'image, je suis largement preneur
Il suffit d'appuyer sur le déclencheur. Aucun photographe n'est capable de faire la différence entre une photo prise par un APS-C et un FF, à moins d'un pdc trop fine pour un APS-C (dont je ne comprendrai jamais l'intérêt, à F/2.8 sur un portrait j'ai le nez et les oreilles floues, et les yeux nets, en APS-C, à quoi ça sert d'ouvrir plus ?)
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  #54  
non lus 16/12/2014, 17h35
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Posté par antony.j Voir le message
Regarde la différence entre le 7D et le 5D mark III.
Tu la vois ?
Moi non.
Et bien je te répondrais ce que je réponds toujours aux personnes qui me parlent de cela:
- Je possède un 7D
- Je possède un 5D Mark III
- Je vois parfaitement leurs différences devant un écran
- Si tu ne vois pas de différence, tu as de la chance, contente-toi d'un APS-C mais laisse ceux qui voient, sentent, vivent la différence.
D'ailleurs puisque tu es en Pentax, beaucoup de personnes que je connais sont passées de Pentax à Nikon pour le D610. Le prix de la conversion ne s'explique que par l'absence de FF chez Pentax...

Citation:
Posté par antony.j Voir le message
N’empêche que dans 10 ans, je peux parier que n'importe quel APS-C dépassera un FF actuel, y compris en terme de transition de bokeh ou de modelé.
Comme je te l'ai dit, cela dépend des lois physiques. Je vais te donner raison et le prix Prix Nobel de physique t'attend donc en Suède en 2015. Le Président de la République te félicitera personnellement au passage.

Dernière modification par TomCat1972 16/12/2014 à 17h38.
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  #55  
non lus 16/12/2014, 17h46
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On est d'accord, ça dépend des lois physiques. Sur un FF, on a plus de pixels sur la zone de transition de flous, donc une transition plus douce, que sur un APS-C. Cela ne changera jamais, la transition sera toujours plus courte sur un APS-C, donc plus brutale.

Plus courte ne veut pas dire moins définie.

Imagine que sur la transition, qui fait actuellement 10 pixels de large et qui donc est assez brutale, on mette 1000 pixels. Il se passe quoi ?

Les lois physiques ne vont pas changé. Notre manière de récupérer l'information change perpétuellement sur les capteurs photo.

Citation:
- Je vois parfaitement leurs différences devant un écran
Oui, devant un écran. C'est à dire en zoomant. C'est à dire en ne considérant pas l'image, mais un détail de l'image. C'est à dire qu'entre le 7D et le 5DM3, il y a le même modelé, le même piqué, les mêmes couleurs, pas la même définition. Ce que je dis depuis le début.

Imprime tes images en 6 Mpx, ce qui est à peu près la limite de ce que l'oeil humain est capable d'interpréter, et ce quelle que soit la taille du support, et demande à des amis ce qu'ils en pensent, quelle est la meilleure image. Tu verras qu'ils seront incapable de te répondre.
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  #56  
non lus 16/12/2014, 18h41
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Posté par antony.j Voir le message
Oui, devant un écran. C'est à dire en zoomant. C'est à dire en ne considérant pas l'image, mais un détail de l'image. C'est à dire qu'entre le 7D et le 5DM3, il y a le même modelé, le même piqué, les mêmes couleurs, pas la même définition. Ce que je dis depuis le début.
NON ! Mais je t'ai donné raison. T'a préparé tes billets pour la Suède ?
J'ai dit sur un écran, ça veut dire dans un visionnage de 1920x1080 sur un 28 pouces pour être exact.
Pour le reste sur papier, on voit aussi la différence.
J'espère que tu n'es pas professeur dans le monde de l'image, car ce que tu dis est catastrophique...

Citation:
Posté par antony.j Voir le message
Imprime tes images en 6 Mpx, ce qui est à peu près la limite de ce que l'oeil humain est capable d'interpréter, et ce quelle que soit la taille du support, et demande à des amis ce qu'ils en pensent, quelle est la meilleure image. Tu verras qu'ils seront incapable de te répondre.
Je n'ai pas le Nobel mais je puis te dire que tu t'enfonces et c'est de pire en pire. Tu n'as ni repère, ni référence. Tu ne sais ni ce qu'est la résolution, ni la définition.
Juste pour information, une photo légèrement plus grande que 8 Mp est nécessaire pour une pleine page A4 en 300 dpi. Tes 6 Mp ne veulent rien dire en soi en terme limite de vision.
Soit tu fais une démonstration par A+B mais je me permets de dire que tu n'as pas les bases et que tu dis n'importe quoi, soit tu te poses, tu réfléchis, tu demandes si nécessaire et on t'explique. Il faut que tu saches t'arrêter quand il faut s'arrêter !

Dernière modification par TomCat1972 16/12/2014 à 18h43.
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  #57  
non lus 19/12/2014, 00h21
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Car la taille du capteur n'influe absolument pas sur le modelé ou le rendu de la photo. Simplement sur le crop et la pdc.

Technologiquement, c'est d'une simplicité d'enfant. On prend la même technologie, on en met moins.
Tu ne crois pas si bien dire, en réalitée c'est meme l'inverse qui se passe, au niveau de la qualitée les petits capteurs son vraiment meilleurs que les grands car ils posent beaucoup moins de difficultés techniques à la fabrication.

Quand au modelé je comprend pas trop a quoi ça correspond...

En tout cas la taille du capteur n'influe sur rien du tout dans l'absolut, c'est le couple capteur-objectif qu'il faut observer.

Citation:
Posté par TomCat1972 Voir le message
Et non, la transition des flous est DEJA plus esthétique sur un FF que sur un APS-C, il y a donc un impact sur:
- Le rendu
- La colorimétrie
- Le modelé
Alors je serai curieux de savoir en quoi ta taille d'un capteur (bien sur en restant dans des taille raisonnables) aurait une influence sur la colorimétrie (toujours ce fameux "modelé" soyons préci, si on veut avoir un débat sérieux, pas la peine de verser dans l'ésotérisme...)

Citation:
Posté par TomCat1972 Voir le message
Déjà avec cette affirmation du genre "y'a qu'à", tu n'as aucune idée de l'impact à produire un gros capteur par rapport à un plus petit capteur...
Industriellement, les déchets sont énormes du FF en comparaison à un APS-C même si les photosites sont plus denses sur le plus petit capteur. Cela explique largement leur différence de prix. Certains MF sont même composés de 4 capteurs car il est impossible économiquement de se contenter de construire des capteurs aussi gros d'un seul trait.
Sinon si c'est vraiment d'une simplicité d'enfant, Intel, AMD, Samsung, Canon, Sony et d'autres manufacturiers seront heureux d'entendre ce que tu as à dire basiquement voire à te payer des millions d'euros pour substantiellement améliorer leur bénéfice à très grande échelle.
Le y a qu'a c'est juste une démarche de pensée, un raisonnement par l'absurde, pas la peine de s'insurger...

Citation:
Posté par TomCat1972 Voir le message
je ne comprends pas comment dépasser les lois physiques et optiques entre un petit et un gros capteur. Si quelqu'un peut m'expliquer sans passer bien-sûr par Photoshop comment atteindre leur qualité d'image, je suis largement preneur (en passant, le Nobel l'attendra à l'issu de la démonstration et je le dis au premier degré).
J'aimerai bien savoir de quelles lois tu parle... (sachant d'autant plus qu'elles ne sont toujours pas établies de façon certaine...)

Citation:
Posté par TomCat1972 Voir le message
Et bien je te répondrais ce que je réponds toujours aux personnes qui me parlent de cela:
- Je possède un 7D
- Je possède un 5D Mark III
- Je vois parfaitement leurs différences devant un écran
- Si tu ne vois pas de différence, tu as de la chance, contente-toi d'un APS-C mais laisse ceux qui voient, sentent, vivent la différence.
D'ailleurs puisque tu es en Pentax, beaucoup de personnes que je connais sont passées de Pentax à Nikon pour le D610. Le prix de la conversion ne s'explique que par l'absence de FF chez Pentax...


Comme je te l'ai dit, cela dépend des lois physiques. Je vais te donner raison et le prix Prix Nobel de physique t'attend donc en Suède en 2015. Le Président de la République te félicitera personnellement au passage.
Toujours ces "lois physiques"... LESQUELLES ?

Bien prétentieuse affirmation concernant leurs différences, voila donc une petite expérience :
Voila 4 photos don 2 crop à 100% quelles est/sont celle(s) prise(s) au 5D3 celle(s) au 7D2 ? Si tu vois parfaitement leurs différences ça ne devrai pas trop te poser de problème et tu devrais faire un sans faute !

A


B


C


D
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  #58  
non lus 19/12/2014, 13h39
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Citation:
Posté par uprilion Voir le message
Voila 4 photos don 2 crop à 100% quelles est/sont celle(s) prise(s) au 5D3 celle(s) au 7D2 ?

La question ne s'adresse pas à moi mais je tente
Les moins piquées sont celles au FF évidemment, si les photos sont prises à la même distance avec le même objectif (donc dans des conditions correctes), pour avoir le même cadrage celles au FF ont été cropées davantage, donc...

Ici ton exemple montre que si on ne sait pas choisir entre un 7DII et un 5DIII pour l'animalier, autrement dit que l'on ne sait pas si il est mieux de choisir un APS-C ou de croper sur un FF, ce test montre que le 7DII est supérieur à un 5DIII cropé. C'est tout.

On ne peut rien dire d'autre je pense. Y'a pas de bokeh. La plage de couleur est trop restreinte. Pas de bruit ça a du être fait en dessous de 1000ISO.

Sinon je reviens sur ce que j'ai dit plus haut entre le 70D et le 5DII, je m'étais basé uniquement sur les résultats vidéo. En photo, j'ai plus de banding sur le 5DII à 6400 ISO que sur le 70D. Par contre effectivement j'ai presque un STOP (à vu de nez) en expo de moins sur le 70D à paramètres égaux.

Sur la colorimétrie de toute manière je pense qu'il est difficile de juger. Chaque capteur ayant ses caractéristiques, certains tirent sur une couleur ou d'autres sont neutres. On fait tous du post traitement alors de toute manière alors les différences à 100ISO, tant qu'elles sont modelables en PT, je pense qu'on s'en tape.
La question se pose à haut ISO, de savoir comment les couleurs ont tenu sur un capteur ou l'autre, et ce qu'il est possible d'en tirer en PT. Là je ne sais pas.
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  #59  
non lus 19/12/2014, 14h13
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Boba a répondu à la question et j'y rajouterai quelques petits points en me répétant:
- Plus le capteur est grand, plus les pdc sont petites à conditions égales.
- Plus le capteur est grand, plus la transition des flous est douce et donc esthétique. Et ce n'est pas comme il a été faussement dit dû à une densité de pixels, en plus l'explication est carrément illogique, puisque la densité d'un capteur APS-C est supérieure à celle d'un FF à définition égale, juste 2,56 fois supérieure (pour que les esprits les plus durs et imperturbables dans l'erreur le comprennent mieux, le capteur du 7D passerait de 18 Mp à 46 Mp en FF). En tout cas c'est PHYSIQUE. Pour contredire cela, il faut un prix Nobel et bouleverser un paquet de lois qui régissent l'Univers. C'est donc comme la gravité, comme l'eau qui mouille, comme les gens qui croient tout savoir et qui se trompent ne veulent pas avouer qu'ils sont en tort, c'est comme ça. La transition des flous ne dépend donc pas de la densité des pixels d'un capteur, même si ça influe pour les crops ou les énormes tirages (à ce niveau-là, on n'appelle plus ça de l'impression mais de l'imprimerie). Et j'adore les idiots qui montrent deux photos avec une bonne et looongue pdc qui aplatie tout comme ça le monsieur a raison mais en trichant, par contre car il veut qu'on compare le flou des photos avec des photos entièrement nette. Par contre les photos de MDH, c'est pour les chiens, on passe la pdc qu'il faut pour que le bokeh s'exprime mais les idiots n'y ont rien compris alors ils persistent, ils persistent...
- Plus le capteur est grand, plus les photosites sont grands et plus ils prennent de la lumière. Qu'est-ce que cela signifie ? Déjà que les couleurs sont mieux tenues puisque chaque pixel est composé de 3 couleurs (rouge, vert et bleu) provenant de 3 photosites, plus profondes et surtout que l'électronique travaille moins en montée de sensibilité ! C'est un peu plein de raccourcis mais tout le monde comprendra mieux dit ainsi. De plus la dynamique est améliorée puisque l'électronique peut en tirer plus de couleur du plus sombre au plus clair avec moins d'effet (par exemple le banding). Bref, ça touche un truc comme qu'on appelle... La colorimétrie. Ce qui est trompeur, c'est la technologie Sony car ils ont réussi à graver plus denses et moins espacés leurs photosites sur des plus gros capteurs. Si Canon arrive à graver des capteur APS-C de 20 Mp soit 46 Mp en FF, il n'arrive pas à graver des FF de 46 Mp sans TROP de déchets (il parait que c'est un jeu d'enfant d'après certains experts de ce forum), Sony produit sans soucis des capteurs de 36 Mp avec des photosites mieux optimisé que chez Canon (d'où 14 IL contre 12 IL de dynamique).
Franchement, j'aurais expliqué tout cela avec plaisir mais quand on n'ose pas dire "je ne sais pas" et pire, on répète ses propres âneries, on réinvente la physique, on trompe les lecteurs, on tourne en rond, c'est RELOU ! Du coup, j'ai affirmé, pris le temps de quelques succinctes démonstrations notamment avec les photos de MDH (pourtant y'avait tout, les EXIFs, les flous par rapport au capteur mais non, y'en a encore qui arrivent à contredire).
Vous pouvez relire toutes mes interventions, sur tous les fils du forum, quand je ne sais pas, je le dis et je demande. Mais je ne sais pas pourquoi dans ce forum, y'a une traînée de personnes qui interviennent et même si on leur met leur nez dans leur caca, leur comportement ne change pas. Ca ne donne pas envie d'être constructif. Mais faut arrêter de persister dans cette attitude, ça fout de fausses croyances dans les lecteurs débutants et ça grandit personne d'écrire de telles fausses affirmations.

Bonnes photos à tous et bonnes fêtes !

Dernière modification par TomCat1972 19/12/2014 à 14h57.
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  #60  
non lus 19/12/2014, 20h49
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Faite l'amour pas la guerre ^^ (MMMMmmmm)
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