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VirusPhoto » Forum » Techniques photo » Poses longues

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  #1  
non lus 26/11/2014, 02h36
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Pour curieux


Bonjour,
J'ai fais un long voyage en Inde, et, ai acheté un filtre Hoya nd400 pour de la pose longue
Un soir j'ai voulu essayer une pose très longue pour voir un peu les limites et parce que je suis curieux, j'ai malgré tout "suivi les consignes". Voir le temps de prise en mode AV, puis converti... cela donnait 70 minutes Mais je voulais voir le résultat... et maintenant j'aimerai avoir vos avis sur le résultat, et notamment pourquoi cette couleur verte ? Est-ce la pollution ou bien le filtre ou le boitier qui montre ces limites ?

Pour info j'ai un canon 600D +objectif 18-135 3.5-5.6 et j'ai utilisé un trépied et une petite télécommande à 5euro bien pratique et la photo a été prise à Jodhpur (Rajasthan, Inde).

Voila
 
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  #2  
non lus 26/11/2014, 11h27
Avatar de antony.j
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Bonjour à toi,

Pour la couleur verte, je n'ai pas d'explication. Les filtres Hoya n'ont pas ce genre de problème à ma connaissance, la pollution pourrait très bien expliquer le halo vert au loin mais pas sur les bâtiments plus proches, et si c'était le boitier je suppose que le vert serait sur toutes tes photos. Ton filtre ND, tu l'as acheté en Inde ?

Petite question, tu étais à combien d'ISO ? Je trouve ta photo très bruitée. J'ai quelques photos avec un temps de pose de l'ordre de 45 minutes, je n'ai quasiment aucun bruit dessus. Tu l'as post-traitée pour éclaircir les ombres ?
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  #3  
non lus 27/11/2014, 03h29
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oui je l'ai acheté sur internet mais ca reste un hoya, pas de contrefacon
Les réglages que j'ai oublié d'écrire: 18mm / f3.5 / 86min / 100 iso
Et il n'y a aucune retouche, justement car je voulais avoir un avis
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  #4  
non lus 27/11/2014, 09h51
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86 minutes ????????
Plus d'une heure de pose... je pense que le bruit vient de là.
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  #5  
non lus 27/11/2014, 10h42
Avatar de antony.j
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Je crois que j'ai trouvé d'où vient le bruit, ça m'intriguait. De la chaleur, tout simplement.

J'habite en montagne, il fait rarement plus de 5° la nuit, d'où le fait que mes poses longues n'ont que peu de bruit. Le capteur se réchauffe vu la pause, mais certainement moins qu'en Inde ...

Un article de wikipedia qui montre la différence de bruit selon la température.

Sur mon appareil, il y a une option pour les poses longues qui prend une deuxième photo pour soustraire le bruit du capteur du à la chaleur, qui fonctionne plutôt bien.
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  #6  
non lus 27/11/2014, 12h31
Avatar de sowlow
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en même temps, pourquoi tu fait une pose de 86 minutes la nuit avec un nd ??? Même pour tester, ca n'a aucun interet car tu risque de ne pas t'en resservir pour une future photo ?

Moi aussi j'ai un ND400, je m'en sert uniquement pendant les golden et blue hour. La c'est intéressant pour du filé de ciel/eau/personnes/lumières par exemple. Mais j'ai jamais fait des pauses de plus de 10 minutes ...

Dernière modification par sowlow 27/11/2014 à 12h35.
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  #7  
non lus 27/11/2014, 13h29
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Salut,

Ouais +1 avec sowlow et tu risques surtout de cramer ton capteur à force.
Même en vidéo personnellement je fais bien gaffe à laisser souffler l'APN entre les prises.

De toute manière du bruit thermique apparait au delà de quelques dizaines de secondes, quelques minutes. La méthode pour faire des poses aussi longues en numérique est plutôt l'empilement de poses plus courtes.

Tes aléas en ce qui concerne le bruit et la colorimétrie viennent de là de toute manière, conjugué à surement une BdB pas neutre pour les lueurs du ciel.
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  #8  
non lus 27/11/2014, 14h46
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Citation:
tu risques surtout de cramer ton capteur à force

Non, c'est une légende urbaine. Un compact a toujours son capteur alimenté (liveview oblige). Jusqu'à présent je n'ai jamais vu de compact cramer parce qu'il a été allumé plus d'une heure ou 2. Et les reflex ont des capteurs de bien meilleure qualité. Aucun souci à faire des poses de l'ordre de 30 minutes, d'ailleurs sur tous les sites de partage de photo (500px et autres flickr), regardez les exifs des photos de filé d'étoiles ... c'est généralement de l'ordre de 30 minutes, comme ici par exemple.

D'ailleurs je constate que j'ai beaucoup moins de bruit avec une photo de 10 minutes comme ici qu'avec une photo de 6 secondes comme ici. Simplement parce que ça devait être ma 5 ême photo de suite, alors que la photo de 10 minutes, c'était ma première prise.

Bizarrement, je constate que mon capteur chauffe bien moins en pose longue qu'avec plusieurs poses courtes.

Par contre, je rejoins sowlow, mettre un ND de nuit, sauf cas exceptionnels, ne me semble pas très pertinent. Surtout sur cette photo.
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  #9  
non lus 27/11/2014, 15h20
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Salut,

Citation:
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Non, c'est une légende urbaine. Un compact a toujours son capteur alimenté (liveview oblige). Jusqu'à présent je n'ai jamais vu de compact cramer parce qu'il a été allumé plus d'une heure ou 2. Et les reflex ont des capteurs de bien meilleure qualité. Aucun souci à faire des poses de l'ordre de 30 minutes, d'ailleurs sur tous les sites de partage de photo (500px et autres flickr), regardez les exifs des photos de filé d'étoiles ... c'est généralement de l'ordre de 30 minutes, comme ici par exemple.

Justement non, c'est ce dont je parle, ici c'est un empilement de photos. D'ailleurs l'EXIF qui concerne la vitesse est manquant, ce n'est pas pour rien.
On ne peut pas faire des poses aussi longues sans bruit irrécupérable en numérique. Le bruit thermique.
La solution (que tu connais peut être) est donc, dans le cas des star trails par exemple, de faire des plusieurs poses (disons 5) de 10s (par exemple) et de les empiler (via les logiciels spécialisés astro mais PS fonctionne aussi) pour "simuler" une pose de 5 x 10s donc 50s.
Comme le capteur chauffe quand même entre temps (via le phénomène que tu décris plus bas) on fait des darks de temps à autre. Un dark est une photo avec les même paramètres mais bouchon sur l'objo pour isoler le bruit et le soustraire ensuite.

En ce qui concerne le risque de surchauffe du capteur et le risque de casse, il est réel :

- Les appareils sont d'ailleurs programmés pour s'éteindre si le capteur chauffe trop, pour le protéger. Cela se passe souvent en vidéo, je l'expérimente assez souvent (malheureusement).
- Les vidéastes qui filment de manière intensive au DSLR sont tout à fait au courant des problèmes liés à la chauffe et à la casse du capteur, puisque... cela leur arrive. Les symptômes sont : des pixels chauds, de plus en plus, des couleurs rougeâtres qui apparaissent de plus en plus sur les cotés.
- Un compact n'a jamais son capteur toujours alimenté, ça c'est une croyance. Il est alimenté le temps de la photo, de la visée liveview, puis se met en veille. Cela suffit à le faire refroidir. Personne n'a son compact avec capteur alimenté non stop pendant 2 heures. La batterie ne supporterait de toute manière pas. C'est une succession d'alimentation de 30s entrecoupées de veilles plus ou moins longues.

Citation:
Posté par antony.j Voir le message
D'ailleurs je constate que j'ai beaucoup moins de bruit avec une photo de 10 minutes comme ici qu'avec une photo de 6 secondes comme ici. Simplement parce que ça devait être ma 5 ême photo de suite, alors que la photo de 10 minutes, c'était ma première prise.

Bizarrement, je constate que mon capteur chauffe bien moins en pose longue qu'avec plusieurs poses courtes.

Ce qu'on peut constater, c'est seulement que tu as plus de bruit sur les poses longues qui viennent à la fin que sur celles qui viennent au début, et pour le reste ton petit test ne laisse présager de rien.
On ne peut pas non plus savoir ce qui a été fait en post traitement, si la réduction du bruit sur l'une ou l'autre est activée, si une a été exposée à droite puis remise à la médiane ensuite, etc., beaucoup de paramètres influent.

Mais tu as raison sur un point (enfin selon moi hein ), c'est que les poses longues qui sont faites en dernier présentent plus de bruit que celles faites en premier, si elles sont faites à la suite et que le capteur n'a pas le temps de refroidir.

Maintenant, si tu fais le test suivant :
- Une pose de 1min et tu laisses refroidir (jusqu'au lendemain soyons fous)
- Une pose de 10min et tu laisses refroidir (jusqu'au lendemain soyons fous)
- Une pose de 100min (si tu y arrives)

Tu vas voir une progression du bruit en fonction du temps de pose.
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  #10  
non lus 27/11/2014, 16h09
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Citation:
Les appareils sont d'ailleurs programmés pour s'éteindre si le capteur chauffe trop

Ben justement, pas de risque du coup, non ? Enfin la photo risque d'être moche, mais pas de risque pour le capteur. Ya une discussion intéressante par ici : http://www.eos-numerique.com/forums/f10/pose-longue-danger-ou-pas-166560/

Oui, plus j'expose longtemps, plus j'ai de bruit, on est d'accord. J'ai fait quelques tests de 40-50 minutes, c'est exploitable mais le bruit est visible quand même (enfin largement moins que la photo de cedmars).

Pour le filé d'étoile, je ne suis pas convaincu par le fait de faire plusieurs poses courtes. Car je ne sais pas pour vous, mais quand je laisse ouvert 2 minutes par exemple, mon appareil photo en a bien pour 1 minute 30 pour processer la photo une fois la prise de vue finie (1 minute 30 pendant laquelle il gratte sur la carte SD). Je ne sais pas si c'est normal ou non, mais une minute 30, ça suffit largement pour avoir du pointillé d'étoiles, et non du filé. Et c'est largement insuffisant pour refroidir le capteur.

Au passage, certains se sont fait un graphique pour mesurer l'élévation de température du capteur. On dirait que la température extérieure a une énorme influence.

Alors oui bien sur, avec un peu de photoshop derrière ... oui mais bon avec un peu de photoshop derrière, je fais du filé d'étoiles sans étoiles.


Bon si j'ai la motiv, ce soir je ferme au max et je fais une pose d'une heure ou une heure et demi, par curiosité, et je posterai le résultat non traité.
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  #11  
non lus 27/11/2014, 17h58
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Citation:
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Ben justement, pas de risque du coup, non ? Enfin la photo risque d'être moche, mais pas de risque pour le capteur. Ya une discussion intéressante par ici : http://www.eos-numerique.com/forums/f10/pose-longue-danger-ou-pas-166560/

Ca montre donc que la chose est prise en considération par les constructeurs. Soyons logiques, s'il n'y avait pas de risques pour le matériel, il n'y aurait pas ce genre garde fou.
Je ne parlais pas d'une ou deux poses longues ou vidéo de temps en temps, mais de l'utilisation répétée et intensive des poses longues ou vidéo.
Je connaissais cette discussion.

Citation:
Posté par antony.j Voir le message
Oui, plus j'expose longtemps, plus j'ai de bruit, on est d'accord. J'ai fait quelques tests de 40-50 minutes, c'est exploitable mais le bruit est visible quand même (enfin largement moins que la photo de cedmars).

Pour le filé d'étoile, je ne suis pas convaincu par le fait de faire plusieurs poses courtes. Car je ne sais pas pour vous, mais quand je laisse ouvert 2 minutes par exemple, mon appareil photo en a bien pour 1 minute 30 pour processer la photo une fois la prise de vue finie (1 minute 30 pendant laquelle il gratte sur la carte SD). Je ne sais pas si c'est normal ou non, mais une minute 30, ça suffit largement pour avoir du pointillé d'étoiles, et non du filé. Et c'est largement insuffisant pour refroidir le capteur.

Si ton appareil rame à 1min30 après une pose de 1min30, ce n'est pas pour gratter sur la carte, c'est pour réaliser une réduction du bruit, qui n'est ni plus ni moins qu'un dark (dont j'ai décrit le processus plus haut) ! Dark qui est ensuite soustrait de ta pose précédente pour retirer du bruit.
Donc, tu as bien du bruit thermique, mais il est ensuite isolé et soustrait car tu as activé la réduction du bruit.
Tu as donc activé (sans le vouloir ?) une partie du processus d’empilement / soustraction de poses d'astro photo.

La procédure pour le filé d'étoiles c'est l'empilement avec intervallomètre et désactivation de la réduction du bruit, dark et offsets en bonus, je ne vais pas réexpliquer. Tu as tous les détails sur les sites spécialisés, y compris celui que tu cites plus bas.

Citation:
Posté par antony.j Voir le message
Au passage, certains se sont fait un graphique pour mesurer l'élévation de température du capteur. On dirait que la température extérieure a une énorme influence.

Bien entendu. Ce qui n’empêche pas que sur ces courbes, la température capteur est fonction de la pose suivant une courbe type logarithmique, toujours de la même forme donc. La température ambiante aggrave le phénomène.

Tout cela est le reflet des courbes qui sont faites dans le lien que tu cites, c'est pour ça que bon... je ne voudrais pas me montrer méchant ou moqueur, mais si tu lis et interprètes les liens que tu postes toi même, toutes les réponses sont pourtant dedans...

Dernière modification par boba 27/11/2014 à 18h09.
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  #12  
non lus 27/11/2014, 18h36
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Salut, je viens donner mon avis sur la chose car j'ai crus voir beaucoup de confusion dans les propos tenus ici, notamment dans ceux de boba. Ta comparaison exposition longue/vidéo en est le signe évident.

Alors le bruit d'une photo a plusieurs sources bien distinctes : (la liste n'a pas pour vocation d’être exhaustive mais de présenter les principales sources)
  • Le bruit photonique : la lumière n'est pas un flux homogène mais est quantifié en photons, cette quantification est responsable d'une fluctuation statistique du nombre de photos reçus par un capteur en un temps t.

  • Le bruit thermique/courant noir est un fourre tout qu'il faut éclaircir.
    Quand un capteur est en train d'acquérir une image, ses pixels se chargent touts seuls à cause d'effets thermiques ce qui transforme le noir en gris. Pas de source de bruit ici, seulement une réduction de la dynamique du capteur.
    Un autre phénomène entre en jeux : les pixels ne comportent pas tous de le même manière face à cette charge et cela crée des disparités sur la capteur, certain pixels sont plus gris que d'autre et c'est pas beau. Il suffit donc de connaître et corriger ces disparités grâce à un dark. La ou le bruit apparaît est dans le fait que cette charge thermique est elle aussi quantifiée et donc il y a des fluctuations statistiques dans la charge thermique des pixels.

  • Le bruit de lecture regroupe beaucoup de chose : pour récupérer une information exploitable chaque pixel est notamment couplé à un amplificateur à gain variable (celui-ci détermine l'iso) avant de pouvoir attaquer correctement les convertisseurs analogique/numérique

  • Le bruit de réinitialisation est créé l’osque l’appareil décharge son capteur dans le but de prendre une nouvelle photo, impossible de "vider" identiquement tout les pixels.

  • Le bruit de quantification créé par la conversion analogique/numérique

Ainsi on peut distinguer les sources de bruit fixes dans le temps : bruit de lecture, bruit de réinitialisation, bruit de quantification, indépendantes du temps d’exposition, et des sources de bruit dépendantes du temps et qui décroissent avec celui-ci !

Donc il est totalement absurde de prôner un empilement d'expositions courtes pour réduire le bruit car si la somme des bruit thermiques et photoniques seront identiques à la pose longue équivalente, les autres sources de bruit (surtout le bruit de lecture) elles, sont dépendantes du nombre de déclenchements et seront donc ajoutées. De plus l’appareil si il n'y a pas de pause, chauffera encore plus car non seulement le capteur mais aussi tout le reste de l’électronique sera en branle entre chaque photos. C'est ce qui se passe en vidéo, 24 fois par seconde, ce qui met en effet l’électronique à rude épreuve.

Un autre problème par contre appairait avec les expositions longues, la réduction de dynamique causée par le bruit thermique ce qui limite effectivement les temps de poses maximums pour conserver une certaine dynamique mais le problème n'est plus le bruit ici !
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  #13  
non lus 27/11/2014, 22h46
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Bon hé les amis, moi de toute manière je vous dit qu'il y a plus de bruit sur une pose longue que sur une courte, on peut remuer dans tous les sens le truc, mais voici deux darks fraichement créés :

10s F2.8 ISO6400 (réduction du bruit pose longue désactivé)


Et quelques secondes après 1591s F2.8 ISO6400 (réduction du bruit pose longue désactivé)


JPEG générés par DPP.
RAW ici : http://www.poirson.info/shoots/test/IMG_3168.CR2 et ici : http://www.poirson.info/shoots/test/IMG_3169.CR2

Bonne soirée et à demain
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  #14  
non lus 27/11/2014, 23h13
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Après il reste à voir ce qui est acceptable :

Pose de 3950 s (1h05) croppé à 1:1 sans aucun traitement (mais avec réduction bruit du boitier) faite à l'instant :



ISO 100 f/22

Le bruit ne serait même pas visible sur un agrandissement A4 ...

J'ai le dng dispo si besoin ...
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  #15  
non lus 27/11/2014, 23h13
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Parfait exemple boba mais tu as juste oublié qu'il faut comparer ce qui est comparable donc à exposition équivalente c'est le sujet qu'on photographie pas le noir : ici entre 10 s et 1591 s il y a plus de 7 EV d'écart ! Une fois aligné c'est dans l'autre sens que la différence de bruit est flagrante. (j'ai repris tes raw)
1591s ISO6400 -7EV

10s ISO6400
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