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Noter la discussion : Conversion aps-c / FF

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  #1  
non lus 01/10/2014, 01h38
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Conversion aps-c / FF


Voila un petit post pour partager quelques unes de mes investigation, sur le "crop factor".

Comme tout possesseur de matériel aps-c, je suis frustré de ne pas être équipé en full frame. Je suis par contre bien sûr (théoriquement) persuadé que mon matériel correspond au meilleur compromis prix/qualité/encombrement pour mon usage personnel. On peut extrapoler d’ailleurs la même chose concernant les possesseur de µ4/3 envers l'aps-c et les possesseurs de FF envers le moyen format.
Concernant ce choix j'ai été bien embêté de ne pas trouver clairement ce qu'on était sûr de perdre en optant pour un capteur plus petit d'où mon post.


Alors la question est : comment produire deux photos identiques avec deux apareils différents : un FF et un aps-c (ou au moins s'en rapprochant le plus possible).

Impossible diront certain et ils auraient raison (d'où la parenthese précédente)

On peut alors définir arbitrairement deux éléments don la similitude est capitale


L'angle de champ


On multiplie/divise la focale par 1.6, c'est bien sur l'élément le plus important et tout le monde est plus ou moins au courant du truc, je ne m'y attarderai donc pas.


La profondeur de champ et le bruit


Réduire la taille d'un capteur, pour une ouverture donnée implique aussi l'augmentation de la profondeur de champ ce qui fait qu'au bout du compte le "crop" se fait aussi sur l'ouverture "perçue".
Le problème vient ici du fait que, contrairement aux télescopes, on qualifie les objectifs photo avec leurs ouvertures relatives. Cette convention a été faite pur simplifier le calcul de l'exposition des films argentiques.
Quand on dit un 50mm f/1.8 on parle d'un objectif de distance focale 50mm et don le diamètre de la lentille mince équivalente est égal à 50/1.8 donc 27.78mm.
Maintenant je veux choisir un objectif qui donnera la même image que mon 50mm f/1.8 mais sur aps-c donc un 31mm f/1.8 (/1.6 comme expliqué précédemment !).
Sauf que si on refait notre petit calcul de tout a l'heure un 31mm f/1.8 a un diamètre équivalent à 17.23mm, c'est plus du tout égal aux 27.78mm qu'on a monté sur le FF.
De plus la profondeur de champ, pour un point de vue donné, est liée à de au diamètre équivalent de l'optique (la focale et la taille du capteur ne rentre pas en compte), C'est physiquement vrais mais je vous demanderai de me croire sur ce moins car l'explication est un peu dure à vulgariser.
Donc pour une même profondeur de champ, un même diamètre
Ça nous fait un 31mm f/0.9 sur aps-c pour égaler la pcd d'un 50mm f/1.8 sur FF

Mais quel rapport avec le bruit ?
Ici on s’intéresse au bruit photonique, le bruit "naturel" dont on ne peut pas s’affranchir. Plus on récupère de photons, moins on a de bruit, c'est tout simple.
La quantité de lumière "récoltée" par une lentille mince est proportionnelle à son angle de champ et sa surface exposée et donc un diamètre égal, tien c'est la meme relation que pour la pdc, quel heureux "hasard".
La profondeur de champ et le bruit photonique sont proportionnels à l'ouverture absolue de l'objectif.

Donc il est nécessaire de convertir aussi l'ouverture d'un objectif pour obtenir deux photos identiques.

Ou comment tout de suite rendre beaucoup moins sexy le 18-35mm f/1,8 qui du coup a le même rendu qu'un beaucoup moins excitant 29-56 f/2,8 sur FF…


Pour illustrer ce que j'avance par des images, une des deux photos a été prise à 18mm f/1,8 et l'autre à 35mm f/3,5. Une est recadrée, et l'autre non, le bruit perçu est à peu près identique et les flous d’arrière plan son difficilement différentiables


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  #2  
non lus 01/10/2014, 04h03
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bon bah moi j'ai pas tout compris, mais j'me soigne, j'vous doit combien docteur ?
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  #3  
non lus 01/10/2014, 07h32
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bonjour,
Upsillon tes affirmations sont erronées. Le passage d'un capteur APS-C au FF (ou vice-versa) ne modifie en aucun cas la focale et l'ouverture d'un objectif (données physiques par construction). C'est l'image produite par l'objectif qui sera numérisée par la surface du capteur (plus ou moins étendue si DX ou FX) qui est à x1.5 . Ceci agit comme un zoom numérique et en conséquence sur le cadrage de la photo.
A titre comparatif, plus facile à comprendre, on dit (mais c'est inapproprié) par exemple qu'un 50mm avec un capteur AFS-C (17x24mm)produit une photo cadrée comme un 50x1.5=75mm en FF (24x36mm) mais la focale initiale de 50mm n'est pas modifiée.
De même la profondeur de champ ne dépend pas de la taille du capteur mais de:
- l'ouverture du diaphragme
- la distance objectif/sujet
- la focale réelle utilisée
donc tes exemples ne sont pas de bons exemples puisque pour conserver le même cadrage tu as modifié la focale , l'ouverture et la distance au sujet.
Il se fait qu'à la taille des vignettes produites il n'est pas possible de constater une PdC importante ou pas .
Désolé d'être aussi critique, mais tes arguments me convainquent pas !
myrddin13
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  #4  
non lus 01/10/2014, 09h15
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  #5  
non lus 01/10/2014, 11h52
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Cette fois je comprend déjà mieux.
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  #6  
non lus 01/10/2014, 16h27
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Citation:
Posté par myrddin13 Voir le message
De même la profondeur de champ ne dépend pas de la taille du capteur mais de:
- l'ouverture du diaphragme
- la distance objectif/sujet
- la focale réelle utilisée

Salut Myrddin,

Et le cercle de confusion alors ? On l'oublie ?
CdC pour un APS-C = 0,02
CdC pour un FF = 0,03

La formule de calcul de la PDC est :

Pdc = ( 2 x Ouverture x Cercle de confusion x Distance2 ) / focale2

Le cercle de confusion, et donc par conséquent la taille du capteur, entre bien en compte dans le calcul de la PDC.

Sinon, la remarque d'Uprillon peut se comprendre d'un certain point de vue.
Si je cherche à faire une photo d'un sujet et que je veux que cet objet ait une certaine taille dans le cadre (sur le capteur) avec une optique donnée (un 50mm disons), sur APS-C je devrais reculer d'avantage que sur un FF, donc, la PDC sera plus courte sur FF.

Ensuite, si je cherche à rester à la même place (car sinon la photo change car la perspective change), au lieu de reculer avec mon APS-C je devrais donc mettre une focale plus courte (donc 35mm) pour avoir le même cadrage et le sujet qui prend la même place sur le capteur. Si je mets une focale plus courte, alors ma PDC devient plus grande que sur FF.

Et donc les équivalences qu'à calculé Uprillon sont parfaitement valables, pour celui qui cherche à avoir la même photo du même sujet avec un APS-C vs. un FF.

Dernière modification par boba 01/10/2014 à 16h34.
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  #7  
non lus 01/10/2014, 16h40
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3265 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par boba Voir le message
Salut Myrddin,

Et le cercle de confusion alors ? On l'oublie ?
CdC pour un APS-C = 0,018
CdC pour un FF = 0,03


Le cercle de confusion, et donc par conséquent la taille du capteur, entre bien en compte dans le calcul de la PDC.


Et donc les équivalences qu'à calculé Uprillon sont parfaitement valables, pour celui qui cherche à avoir la même photo du même sujet avec un APS-C vs. un FF.

Le cercle de confusion ,tu le définie en fonction de ce que tu veux faire.Il varie aussi avec la vision de chacun.
Maintenant beaucoup la remplace en prenant en compte la taille des photosites pour calculer la profondeur de champ.
C'est une notion qui vient de l'argentique.
Pour une bonne prise de tête:
http://www.nikonpassion.com/tutoriel...-en-mouvement/

Dernière modification par maurice42 01/10/2014 à 16h45.
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  #8  
non lus 01/10/2014, 17h06
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bonjour,
Pour moi le cercle de confusion n'entre pas en ligne compte sur le terrain mais en laboratoire.
Pour Upsillon ses photos sont réalisées à cadrage égal donc les 3 paramètres varient simultanément ce qui n'est pas commode non plus à maitriser sur le terrain (déjà certains se prennent la tête avec une seule variable). Tu as raison par contre sur la différence entre PdC d'un DX et d'un FX mais cela joue que dans certains domaines comme les paysages, le portrait ou la macro-photo. Mais dans une réponse doit -on développer tous les éléménts ou les plus symptomatiques seulement ? Trois pages d'arguments seront-ils retenus par le lecteurs ?
myrddin13
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  #9  
non lus 01/10/2014, 17h30
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Posté par myrddin13 Voir le message
Pour moi le cercle de confusion n'entre pas en ligne compte sur le terrain mais en laboratoire.

Peut être mais il entre ligne de compte dans la formule de calcul.
Et même de manière indirecte, puisque le cadrage change alors la taille de capteur a son importance, dans l'exemple ci dessus.

Je suis parfaitement ok avec toi sur ce que tu dis, mais, l'exemple du portrait est frappant et tu es aussi bien placé que moi pour le savoir vu la quantité de posts qui traite de "quelle focale pour portait mode" "quelle focale pour portrait exter" et ainsi de suite sur le forum.

Dans ces sujets, les gens veulent faire du portrait avec du flou en AP (un max de flou) et veulent tel ou tel cadrage. Par exemple un cadrage en plan taille.
Cela importe donc de savoir que pour des cadrages identiques à perspective identique (on ne change donc pas de distance), donc pour faire exactement la même chose, il faudra une focale de 50 à 2m sur FF alors qu'il faudra un 35mm sur APS-C toujours à 2m, et donc on aura davantage de PDC sur l'APS-C que sur le FF.
Ou que si on garde le même objectif on devra davantage reculer sur APS-C (en sacrifiant la perspective) pour avoir ce plan taille et donc avoir davantage de PDC.

C'est totalement concret cette histoire.

Autre exemple concret, moi qui fais de la vidéo :
Sur une action je veux tel cadrage. Mais le plan bouge. Sur FF ce cadrage, avec la lumière ambiante, ça me donne des PDC très courtes. Dans ce cas, je passe sur APS-C, j'utilise une focale plus courte qui met permet le même cadrage en étant placé au même endroit, le tout avec des PDC plus larges et les mêmes réglages d'expo. Je privilégie donc dans ce cas l'APS-C qui présente un avantage de PDC plus grandes dans cette situation.

Concret, encore une fois.
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  #10  
non lus 01/10/2014, 19h08
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"Comme tout possesseur de matériel aps-c, je suis frustré de ne pas être équipé en full frame."
A bon ?!
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  #11  
non lus 01/10/2014, 19h38
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Posté par boba Voir le message
donc pour faire exactement la même chose, il faudra une focale de 50 à 2m sur FF alors qu'il faudra un 35mm sur APS-C toujours à 2m, et donc on aura davantage de PDC sur l'APS-C que sur le FF.
Ou que si on garde le même objectif on devra davantage reculer sur APS-C (en sacrifiant la perspective) pour avoir ce plan taille et donc avoir davantage de PDC.

C'est totalement concret cette histoire.


Du coup, est ce que la vitesse (et/ou iso) change aussi pour garder la meme expo entre les deux cas de figure ?
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  #12  
non lus 01/10/2014, 20h06
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Bah euh moi perso j'ai jamais remarqué ça, après sur mes 2 appareils (5DII et 70D) j'ai des profils différents donc j'ai jamais pu comparer si l'expo était strictement identique ou non.
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  #13  
non lus 02/10/2014, 15h58
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Oulla, je pensais pas que ça susciterai un débat. D'est vrais que j'ai donné ça comme une vérité générale, sans justification et la défiance de myrddin13 est compréhensible.

J'ai rajouté une justification "avec les mains" à mon premier post.

Après sa lecture on peux me dire que je n'ai toujours rien prouvé et c'est bien vrais ! Cependant même si j'ai fait la résolution théorique complète pour moi (beaucoup moins simple que ça), c'est quand même du boulot pour la retranscrire ici. Si il reste des non convaincus peut-être que je me lancerai.

@ myrddin13 : Je n'ai à aucun moment dit que la taille du capteur modifiait la focale et l'ouverture d'un objectif, j'expose simplement l'équivalence qui pleut y avoir entre un couple aps-c/objectif1 et FF/objectif2. Par ailleurs je n'ai bien sûr pas changé la distance au sujet entre les deux photos, ça n'aurait alors plus aucun sens puisque les perspectives seraient alors faussées comme le dit très justement boba et les image seraient tout sauf équivalentes. De plus a ta place j'aurais plutôt cherché un contre-exemple, c'est la façon la plus simple de prouver qu'une théorie est fausse. Si tu en trouve un je serait ravi de m'y confronter

@comcast : c'était bien sûr une plaisanterie mais je pense pas que beaucoup d'aps-c se vendrai si leurs coûts et leurs encombrements étaient identiques au FF non ?
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  #14  
non lus 03/10/2014, 09h22
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3525 Photiz - Faire un don
après avoir tout lu, j'ai un peu mal à la tête mais quoi qu'il en soit, à nombres de pixels identiques, la qualité d'image sera toujours bien supérieure sur un grand capteur que sur un petit, on peut aussi ajouter la qualité des optiques et aussi celle du capteur..je peux vous assurer que même à 200 Iso ,sur un d300s et sur un D3 le rendu est très différent et observable à l'oeil nu ..je ne suis pas certaine qu'à l'avenir ça soit encore le cas.
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