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Noter la discussion : Les capteurs APS-C sont-il fait pour 20mpix

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  #1  
non lus 26/07/2014, 19h26
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1415 Photiz - Faire un don
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Les capteurs APS-C sont-il fait pour 20mpix


Bonjour,

J'ai une petite question, la course au pixel à t-elle fait perdre la qualité des photos. Sur un écran on ne voit pas la différence entre un 8mpix et 20mpix.

J'ai une autre question qui n'a rien avoir, un boitier en fin de vie, peut-il avoir du mal à faire la mise au point. Merci de m'expliquer pourquoi ?

Je vous remercie de vos réponses.
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  #2  
non lus 26/07/2014, 19h57
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Ma pratique de la photo: La photo est mon métier
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1415 Photiz - Faire un don
Je voulais plutôt parler du piquer final... bruit et du flou de bougé. Si réellement ce format de capteur et fait pour autant de pixel.
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  #3  
non lus 26/07/2014, 20h29
Avatar de jacky24
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20110 Photiz - Faire un don
c'est ce que l'on entend a chaque fois qu'une marque offre un boitier plus défini que la concurrence et on ce rend compte qu'au lieu d'être moins bon au niveau gestion du bruit il est meilleur,le problème viens du fait que tous les éléments(algorithmes,objectifs et AF)doivent évoluer en même temps
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  #4  
non lus 26/07/2014, 23h02
Avatar de boba
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29830 Photiz - Faire un don
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Posté par ghis07 Voir le message

J'ai une petite question, la course au pixel à t-elle fait perdre la qualité des photos. Sur un écran on ne voit pas la différence entre un 8mpix et 20mpix.

Salut,

Sur un écran on ne voit pas la différence... mais quel écran ? Un écran d'APN, oui sans doute. Une tablette, une écran de PC portable, fort possible. Un 27" et supérieur, un écran de salon, etc., peut être que tu vas commencer à le sentir.
Si tu imprimes sur des cartes postales, pas de différences non plus, si tu fais des très grands agrandissements ou que tu es un fanatique des crops énormes, ou encore que tu préfères un super capteur plutôt qu'un gros télé et un TC, là encore une fois un gros capteur ça peut compter.

C'est sur que les capteurs très denses nécessitent de superbes optiques. En même temps, quand tu regardes les résultats du D800 comparé aux résultats d'un D700 a optique équivalente, tu es quand même très surpris des résultats.
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  #5  
non lus 27/07/2014, 11h30
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7885 Photiz - Faire un don
Un écran 24 pouces en résolution 1920x1020 pixels montre 2 Mpixels (c'est la résolution du Full HD).
A l'écran, tu ne verras donc pas de différences entre un 8 et un 20 Mpixels.

Par contre, si tu zoomes, tu verras les moindre défauts de mise au point, de micro bougé etc...

Pourtant 8 MPixels permettent largement de tirer un A3, ce que nous ne faisons pas tous les jours, avouons-le.



De plus les phénomènes de diffractions réduisent le choix du diaphragme:
une ouverture de f:22 sur un D700 ne cause aucun problème.
Sur un capteur de 24 Mpixels en APS-C, la diffraction commence à se faire sentir à f:11.

Ce qui fait qu'utiliser au mieux un nouveau capteur est un réel défi.

Mais ne boudons pas notre plaisir: les nouveaux capteurs donnent bien plus de possibilité de recadrage.
Ils se comportent mieux en basse lumière et (paraît-il) en dynamique: le capteur du D700 qui faisait référence à l'époque est à présent égalé et même surpassé par les modèles récents.
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  #6  
non lus 27/07/2014, 14h12
Avatar de Cver1
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13285 Photiz - Faire un don
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Posté par Jim LeSpam Voir le message
De plus les phénomènes de diffractions réduisent le choix du diaphragme:
une ouverture de f:22 sur un D700 ne cause aucun problème.
Sur un capteur de 24 Mpixels en APS-C, la diffraction commence à se faire sentir à f:11.

Ce qui fait qu'utiliser au mieux un nouveau capteur est un réel défi.

C'est faux.

Même si on observe une baisse de piqué plus précoce avec les capteurs très haute résolution quand on ferme de diaphragme, on part aussi d'images plus détaillées. In fine, le niveau de détails des images en sortie sera supérieur (ou au pire égal) avec un capteur de haute résolution. On n'y perd donc rien.
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  #7  
non lus 27/07/2014, 19h40
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On faite je voulais savoir s'il faut pas réservé les hauts pixel au pleins format. Si les capteurs APS-C sont-il réellement fait pour supporter autant de pixel ?
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  #8  
non lus 27/07/2014, 20h45
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Tu connaît déjà la réponse. Sur un capteur 1 pouce Sony entasse 20 Mpixels et à lire les critiques c'est loin d’être mauvais.

Un APS-C est plus grand donc la densité est moindre. Lorsque tu regarde le réseau de micro lentilles d'aujourd'hui, l'évolution dans le placement et même la gravure des amplificateurs et bien entendu la puissance grandissante des DSP qui autorisent un traitement informatique plus poussé même à résolution égale on voit la différence.

Compare l'image d'un 7D à celle d'un 700D. Tous 2 à 18 Mpixels ...

C'est comme dans beaucoup de domaines, si tu conserve une homogénéité de la chaîne de prise de vue notamment coté objectifs je rejoint Cver1, même si la diffraction apparaît plus tôt aux fortes densités le résultat final a toutes les chances d'être plus détaillé.

Citation:
Posté par ghis07 Voir le message
On faite je voulais savoir s'il faut pas réservé les hauts pixel au pleins format. Si les capteurs APS-C sont-il réellement fait pour supporter autant de pixel ?
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  #9  
non lus 29/07/2014, 16h47
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Je me suis amusé à faire une résolution théorique du problème (je suis étudiant en physique).

Si on prend une optique absolument parfaite sa seule limitation viendra de la diffraction créée par l'ouverture de son diaph. La taille de cette tache de diffraction sur le plan focal image, en supposant que l'objet est photographié à l'infini est d'environ 1,22*6.8*10^-7*(f/D) pour du rouge "lointain"
En considérant un appareil et une optique parfaite et en ne touchant seulement au nombre de pixel, j’ai calculé en fonction du nombre de pixel la résolution en dessous de laquelle la diffraction n'est pas gênante selon le théorème de Shannon (cad le nombre max de carreaux d'un pavage noir et blanc, au format aps-c, avant qu'un effet moiré n’apparaisse sur la photo)
Pour un aps-c on a donc pour les ouvertures les plus célèbres :

f/D : res optimale au sens de Shannon (Mpixels)
0,95 : 2116
1,4 : 974
2 : 477
2,8 : 244
4 : 119
5,6 : 61
8 : 30
11 : 15,8
22 : 3,9
32 : 1,8

Pour conclure je pense qu'il faudra du temps avant qu'il y ai "trop" de pixels à grande ouverture mais c'est déjà le cas quand celle ci est faible.

ps : bien sur, il n'agit la d'un résonnement théorique et les conclusions seront fausse si les conditions du résonnement ne sont pas respecté.
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  #10  
non lus 29/07/2014, 17h53
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Une petite vérification par l’expérience :
Une image à f/4 de 18mp à 100% et son "équivalent" f/32 de 1.8mp. On peu remarquer que la 2emme lettre de la dernière référence de la puce (un w) est illisible dans les deux cas mais que certain trous de la carte disparaissent à cause de la faible résolution. Les résultats théoriques sous-estiment donc légèrement le résultat observé et je pense qu’on peu multiplier les valeurs de résolution du précédent message par 1.5, ce qui confirme encore plus qu'il n'y a pas encore "trop" de pixels sur aps-c.

EDIT : petite erreur : "Une image à f/32 de 18mp à 100% et son "équivalent" f/4 de 1.8mp" si non bien sur la comparaison n'a aucun sens...


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  #11  
non lus 30/07/2014, 00h52
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Félicitations.
Démonstration lumineuse.

Je me demande cela donnerait avec un 16MPixels sur un compact à petit capteur!

Je me suis amusé à diaphragmer à F:16 avec mon 16Mpixels APS-C.
Les résultats sont valables, mais l'objectif était "ideal" (un micro-Nikkor).
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  #12  
non lus 30/07/2014, 14h27
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Posté par Ernst Voir le message
En fait c'est normal : plus on a de pixels, plus on en a sous le pied, c'est aussi simple que ça. Comme le montrent les cercles de ton exemple, avec du pixel ils sont peut-être flous mais au moins ils sont ronds, alors qu'avec peu de pixels les marches d'escalier sont peut-être nettes, mais beurk.

Comme quoi le matraquage de la diffraction comme motif de limitation, euh...

Pas à 100% d'accord avec toi ici.
Pour faire le parallèle avec une autre de mes passions, en audio le même problème existe mais la limite n'est pas la diffraction mais l'oreille humaine. La fréquence maximale est 20 KHz et la résolution du signal chez madame Michou est de 44.1 KHz, mais celui-ci viens d'un fichier original d'en général 96 KHz. Ça équivaux à prendre notre photo "f/32" à 4.4 Mpixel et à l'exporter pour l’impression ou l'affichage à 2 Mpixel ce qui est plus réaliste, on imprime pas une photo à f/32 en format poster. mais pour une carte postale ça convient parfaitement. Quand c'est possible lors de mesure en physique je multiplie facilement les valeurs du théorème de Shannon par 5 (comme dans l’exemple du son) ou 10 pour avoir de la marge mais il est inutile de faire plus, la limitation est bien là : à f/32 il est impossible de faire la différence entre 18 ou 180 Mpixel les flous sont bien ronds dans les deux cas.



Citation:
Posté par Jim LeSpam Voir le message
Félicitations.
Démonstration lumineuse.

Je me demande cela donnerait avec un 16MPixels sur un compact à petit capteur!

Je me suis amusé à diaphragmer à F:16 avec mon 16Mpixels APS-C.
Les résultats sont valables, mais l'objectif était "ideal" (un micro-Nikkor).

Merci du compliment

Justement la la taille du capteur intervient peu dans le calcul car elle est compensé par l'ouverture : plus le capteur est petit plus l'ouverture pourra être grande sans perdre de profondeur de champ. Ainsi à pdc et résolution égale la diffraction fera le même nombre de pixel quelque soit la taille du capteur et bien heureusement d’ailleurs car si non nos téléphones n'aurait jamais put être équipé d’appareils photo !
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  #13  
non lus 30/07/2014, 18h41
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Dans le son, l'harmonique la plus élevée est autour du rang 6 et l'oreille n'est pas aussi sensible c'est acquis. Avec un signal rectangulaire monter à 8 c'est déja pas mal ... après on est sur du DIRAC et l'approche en fréquence n'est pas la plus pertinente. En image même si l'oeil + cerveau ne font plus de différence à partir d'un certain seuil on peut extraire de l'information visible par cropping ou autre artifice. Si la résolution est la ca n'est pas inutile de tenter de dépasser les limites de la perception. Ca fait avancer les technologies.

Un microscope qui agrandit 1 000 000 de fois a de l'utilité au même titre qu'un 100x. Pour l'image les limites sont repoussées plus loin que le son.
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  #14  
non lus 30/07/2014, 21h10
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Citation:
Posté par k-ton Voir le message
Dans le son, l'harmonique la plus élevée est autour du rang 6 et l'oreille n'est pas aussi sensible c'est acquis. Avec un signal rectangulaire monter à 8 c'est déja pas mal ... après on est sur du DIRAC et l'approche en fréquence n'est pas la plus pertinente.

Il y a un problème avec ce que tu dis au sujet des harmoniques, une harmonique se défini par rapport à une fondamentale et n'a aucun sens "tout seul" par exemple une harmonique de rang 8 d'une note de 20Hz a une fréquence de 5120 Hz, c'est parfaitement audible.
De plus je comprends pas trio ce que Dirac vient faire ici, tu parles de son pic ?

(aille je sais c'est lourd mais je peux pas m’empêcher de chipoter sur la forme, tu m'en veux pas ein ? )

Pour revenir au fond oui la résolution "optimale" selon moi est de d'environ 5 fois la fréquence de coupure du signal et c'est la solution que l’industrie choisie, tout ce qui est après est inutile je te rejoint là dessus.


Citation:
Posté par k-ton Voir le message
En image même si l'oeil + cerveau ne font plus de différence à partir d'un certain seuil on peut extraire de l'information visible par cropping ou autre artifice. Si la résolution est la ca n'est pas inutile de tenter de dépasser les limites de la perception. Ca fait avancer les technologies.

Un microscope qui agrandit 1 000 000 de fois a de l'utilité au même titre qu'un 100x.

Je ne dit pas qu’une très haute résolution est inutile dans l'absolu je dis jusque que la résolution n'est pas le facteur limitant dans le cas des faibles ouvertures : si tu observe ton objet derrière un papier calque don du distingue le flou créé par celui ci à ×100, grossir à ×1M ne t’apportera rien (ici le papier calque c'est la diffraction tu l'auras compris)

Citation:
Posté par k-ton Voir le message
Pour l'image les limites sont repoussées plus loin que le son.

Ah non tu pique ou ça fait mal là ! Certes au niveau résolution fréquentielle le son est dépassé mais tu veux qu'on compare la dynamique des signaux audio à celle des signaux optiques ?

Citation:
Posté par Ernst Voir le message
Certes, mais le problème du sous-échantillonnage, genre on s'arrête à l'apparition du flou, c'est que c'est un concept bourrin. Sous prétexte d'économie, on décrète arbitrairement que si c'est flou c'est inutile, qu'au delà il n'y a rien. Or le flou, c'est encore de l'information, mais distribuée autrement, c'est tout.

Pour visualiser le truc, je m'imaginer une image en 3D. La netteté, c'est des briques en Lego, et le flou, c'est quand ces briques se mettent à ramollir et se fondent l'une dans l'autre, façon bosses de chameau. On a l'impression que parce que c'est devenu molasson, on peut les remplacer par des aplats, mais ce n'est pas une bonne idée. Cela revient à s'interdire d'en enregistrer les pentes ou les sommets alors que c'est quand même utilisable :

http://www.deconvolve.net/bialith/Re...Rclockblur.htm

Je pense que tu as oublié un élément dans ton exemple : les briques de lego comme tu dit créent des information qui ne sont pas présentes dans l'image, un dispositif d'affichage ne doit pas créer des information ou alors celle ci ne doit pas être perçue. Les pixels d'un écran par exemple doivent être invisible a l’œil pour que l'affichage soit correct ainsi si l'affichage est correct tu ne fera pas de différence entre tes briques intactes et celles que tu aura sauvagement fondue.


Concernant la déconvolution c'est sur que ça fait rêver quand on connais pas trop mais pour déconvoluer il faut savoir avec quoi le signal est convolué et ça suppose une connaissance parfaite de l'instrument et de la prise de vue ce qui restera je pense de la science fiction pendant encore longtemps dans le domaine de la photo grand public. De plus ce genre de techniques est instable et peu facilement créer de l'information qui n’existai pas dans la photo originale, il est nécessaire de controler en permanence que le résultat est une conforme aux attentes. Si tu en doute je te ferais un exemple de deux photo d'un canevas identique qui une fois déconvolués donnent des résultats complètement différents.

Quand à l'information contenue dans le flou il y en a en effet mais jusqu’à une certaine limite appelé la limite de résolution au delà de laquelle plus rien n'est récupérable, c'est de celle limite don je parlais concernant l'ouverture. C'est sûrement mieux expliqué ici. Dans la troisième figure la résolution aura beau être infinie l’information ne pourra pas être récupérée.


Intéressant de parler un peu technique sur ce forum d'artistes
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  #15  
non lus 30/07/2014, 22h43
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Tu peut chipoter tant que tu veut ...

A ton avis avec un fondamental d'amplitude normalisée à 1 pour une fréquence de 20 Hz, de quelle amplitude sera l'harmonique de rang 8 alors qu'en AUDIO on est loin d'un signal rectangulaire ? Même au rang 5 il ne reste pas grand chose ... Et même s'il en reste et qu'on a un équipement audio au top il faut encore trouver quelqu'un capable de faire la différence à l'oreille. C'est surtout de la frime ou un argument commercial lorsque c'est en dehors d'un objectif scientifique. Si on échantillonne à 4 fois la fréquence base peu d'êtres humains sont capables de faire la différence à l'oreille. Même dans les boucles d'asservissement numérique on ne monte pas si haut mais on entre dans un autre domaine ... On a parfois intérêt à ne pas réagir trop vite.

L'un des principes du MP3 est de filtrer les "pics" de son faibles qui précédent les plus "forts" pour diminuer le nombre d'échantillons et faciliter le transcodage avec une approche en cosinus discret. Je ne suis pas certain que beaucoup d'entre nous puissent faire une différence entre un original et sa version numérique ...

Bref c'est pas sur un forum photo que je pense prendre des cours de traitement du signal pas plus que de trouver des solutions aux problématiques posées dans l’industrie. En revanche la démarche d'investigation est souvent intéressante

A mon sens, et pour résumer ma pensée on a plus à gagner dans la capture de détails même invisible dans l'imagerie que dans le son parce qu'on dispose de moyens simple comme le crop ou l'accentuation pour en exploiter une partie.

Rien de bien original en somme. Puisque le parallèle a été fait entre les 2 domaines autant pousser un peu plus le raisonnement

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Posté par uprilion Voir le message
Il y a un problème avec ce que tu dis au sujet des harmoniques, une harmonique se défini par rapport à une fondamentale et n'a aucun sens "tout seul" par exemple une harmonique de rang 8 d'une note de 20Hz a une fréquence de 5120 Hz, c'est parfaitement audible.
De plus je comprends pas trio ce que Dirac vient faire ici, tu parles de son pic ?

(aille je sais c'est lourd mais je peux pas m’empêcher de chipoter sur la forme, tu m'en veux pas ein ? )

Pour revenir au fond oui la résolution "optimale" selon moi est de d'environ 5 fois la fréquence de coupure du signal et c'est la solution que l’industrie choisie, tout ce qui est après est inutile je te rejoint là dessus.




Je ne dit pas qu’une très haute résolution est inutile dans l'absolu je dis jusque que la résolution n'est pas le facteur limitant dans le cas des faibles ouvertures : si tu observe ton objet derrière un papier calque don du distingue le flou créé par celui ci à ×100, grossir à ×1M ne t’apportera rien (ici le papier calque c'est la diffraction tu l'auras compris)



Ah non tu pique ou ça fait mal là ! Certes au niveau résolution fréquentielle le son est dépassé mais tu veux qu'on compare la dynamique des signaux audio à celle des signaux optiques ?



Je pense que tu as oublié un élément dans ton exemple : les briques de lego comme tu dit créent des information qui ne sont pas présentes dans l'image, un dispositif d'affichage ne doit pas créer des information ou alors celle ci ne doit pas être perçue. Les pixels d'un écran par exemple doivent être invisible a l’œil pour que l'affichage soit correct ainsi si l'affichage est correct tu ne fera pas de différence entre tes briques intactes et celles que tu aura sauvagement fondue.


Concernant la déconvolution c'est sur que ça fait rêver quand on connais pas trop mais pour déconvoluer il faut savoir avec quoi le signal est convolué et ça suppose une connaissance parfaite de l'instrument et de la prise de vue ce qui restera je pense de la science fiction pendant encore longtemps dans le domaine de la photo grand public. De plus ce genre de techniques est instable et peu facilement créer de l'information qui n’existai pas dans la photo originale, il est nécessaire de controler en permanence que le résultat est une conforme aux attentes. Si tu en doute je te ferais un exemple de deux photo d'un canevas identique qui une fois déconvolués donnent des résultats complètement différents.

Quand à l'information contenue dans le flou il y en a en effet mais jusqu’à une certaine limite appelé la limite de résolution au delà de laquelle plus rien n'est récupérable, c'est de celle limite don je parlais concernant l'ouverture. C'est sûrement mieux expliqué ici. Dans la troisième figure la résolution aura beau être infinie l’information ne pourra pas être récupérée.


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