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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

Noter la discussion : Choix d'un boîtier Réflex Canon

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  #1  
non lus 22/12/2013, 22h31
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Choix d'un boîtier Réflex Canon


Bonjour à Tous,
Je suis nouveau ici et je ne sais pas si je suis dans la bonne section.

Je possède un Reflex Argentique Canon EOS 5 ainsi que deux objectifs : un 50mm 1.8 et un 28-80mm.

Je ne suis pas expert! Mais je maîtrise les bases à savoir vitesse obturation, ouverture, et d'autres fonctionnalités.
J'apprécie beaucoup la photo de paysage, photos de nuit, nocturnes, architecture.. Donc le but de cet achat n'est pas du tout de prendre des photos de famille ou de soirées mais plutôt régulièrement lors de "sorties natures".

Au final, je suis assez habitué par le fonctionnement des boitiers Canon (j'ai aussi eu très brièvement un EOS 100 argentique) donc je ne préfère pas changer.

Voici mes questions :

- sans rentrer dans les boîtiers vraiment entrée de gamme (type EOS 1100D ), mais n'étant pas non plus un parfait incollable sur la photo, quel boitier pourrait me convenir sachant que mon budget est restreint : < 450€!
- j'hésite à me tourner vers des boîtiers un peu plus élevé dans la gamme mais du coup plus vieux --> et donc d'occasion. Est-ce une bonne idée?

Je précise que je n'ai jamais eu l'occasion de photographier avec un reflex numérique, donc peut être que l'argentique est à des années lumières du numérique (j'ai juste un bridge numérique mais bon...)
Je vous remercie d'avance pour vos réponses !
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  #2  
non lus 22/12/2013, 23h04
Avatar de TomCat1972
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Citation:
Posté par furywolf29 Voir le message
Bonjour à Tous,
Je possède un Reflex Argentique Canon EOS 5 ainsi que deux objectifs : un 50mm 1.8 et un 28-80mm.
Avec les APS-C, le 28-80 ne passera pas bien.

Citation:
Posté par furywolf29 Voir le message
Voici mes questions :
- sans rentrer dans les boîtiers vraiment entrée de gamme (type EOS 1100D ), mais n'étant pas non plus un parfait incollable sur la photo, quel boitier pourrait me convenir sachant que mon budget est restreint : < 450€!
- j'hésite à me tourner vers des boîtiers un peu plus élevé dans la gamme mais du coup plus vieux --> et donc d'occasion. Est-ce une bonne idée?
Bon, il n'est pas évident de connaitre vraiment tes besoins. Et pour te fixer les idées, un petit rappel sur les gammes:
Toutes les gammes XXD et XXXD utilisent les mêmes capteurs à diverses génération depuis le 7D / 550D : le 18 Mp qui peut monter relativement facilement à 1600 ISO et 6400 ISO quand on sait exposer. Le 70D avec son 20 Mp arrive à monter à 12800 ISO de façon plutôt bleuffante mais ici c'est hors sujet.
L'avantage des XXD (10 au 70D aujourd'hui) est essentiellement au niveau de l'ergonomie. Ils permettent en mode manuel d'avoir deux molettes (en fait une molette et une roue codeuse comme sur le EOS 5 et des boutons bien disposés pour gérer les ISO et les collimateurs de l'AF). C'est donc une ergonomie très orientée sport, action, prise de vue dynamique. J'avoue que cette ergonomie a quelque chose de sexy car très agréable outre mesure cette orientation de type de photo. De plus, tu disposes d'un viseur via un pentaprisme, plus lourd, plus cher, plus grand, plus lumineux.
Les XXXD (300D au 700D aujourd'hui) sont plus légers, plus petits et en échange, l'AF est parfois moins accrocheur (depuis le 650D, c'est le module AF du 50D qui a été implémenté), le viseur légèrement plus petit via un pentamiroir. Cette série est suffisante pour un usage amateur: prise de vue dynamique avec plus de déchets en conditions difficiles, paysage, portrait, paysage.
Et on a le 1100D . Il monter à 6400 ISO entre de bonnes mains, il a toutes les caractéristiques des XXXD tout en étant plus petit (sauf pour le 100D) avec deux petits moins: pas de nettoyage automatique du capteur et pas de vidéo Full HD 1080p.

Maintenant voyons vis à vis de ton budget:

1100D nu neuf à 285 euros: http://www.amazon.fr/gp/offer-listin...7744566&sr=1-7
600D nu neuf à 400 euros: http://www.amazon.fr/gp/offer-listin...744566&sr=1-10

Si le 600D peut te suffire, je t'engage à le prendre. Il a au moins quelques avantages en plus: les ISO Auto en mode M, des ISO qui monteront mieux si nécessaire, une mesure de lumière plus juste.
Si tu veux faire du sport et une ergonomie experte, si tu as des sujets qui bougent, le 50D est très bon pour ce que tu veux.
Il existe aussi des 5D, où ton 28-80 tiendra à peu près le coup. Par contre, s'il survole en qualité photo les APS-C, tu vas êtres limité à 1600 ISO voire 3200 ISO si tu sais bien exposer et petit moins, il n'a pas de nettoyage automatique du capteur... Mais c'est le choix que je ferais !

Dernière modification par TomCat1972 22/12/2013 à 23h07.
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  #3  
non lus 22/12/2013, 23h34
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225 Photiz - Faire un don
Merci beaucoup pour ta réponse rapide et très claire.

Pour le 28-80 ce n'est pas très grave, je m'en sers que très peu (je suis surtout avec mon 50mm, surement pas très recommandé pour du paysage mais le rendu reste sympa).

J'apprécie beaucoup en effet ces deux molettes qui sont sur l'EOS 5 qui sont très pratiques et permettent de réglages rapides car accessibles (et à la portée) des doigts.

Justement, je "zyeutais" sur le 50D . Celui-ci me paraissait une bonne alternative, rentrant dans mon budget en plus. J'ai peur d'être "limité" avec le 600D par la suite (j'exagère sans doute, vu que je suis novice en numérique, mais si je commence à comprendre le truc, je crains d'être limité et de devoir de nouveau changer de boitier).

Concernant le 5D, c'est ce boitier que tu m econseilles? Niveau budget, il n'est pas au dessus du 50D par exemple?

Citation:
Posté par TomCat1972 Voir le message
Les XXXD (300D au 700D aujourd'hui) sont plus légers, plus petits et en échange, l'AF est parfois moins accrocheur (depuis le 650D, c'est le module AF du 50D qui a été implémenté), le viseur légèrement plus petit via un pentamiroir. Cette série est suffisante pour un usage amateur: prise de vue dynamique avec plus de déchets en conditions difficiles, paysage, portrait, paysage.

Tu veux dire qu'ils correspondent moins aux photos de paysages?
Je ne fais pas de photo de portrait, ou c'est très rare. Par contre le paysage, photos de natures (divers et variés..), de nuit voire feu d'artifice, ou encore ville.. c'est à peu près ce que je pratique.
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  #4  
non lus 23/12/2013, 00h08
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Citation:
Posté par furywolf29 Voir le message
Pour le 28-80 ce n'est pas très grave, je m'en sers que très peu (je suis surtout avec mon 50mm, surement pas très recommandé pour du paysage mais le rendu reste sympa).
Attention, chose que je n'ai pas dite tellement ça parait connu, les capteurs APS-C sont plus petits que les capteurs FF (équivalent aux anciens reflex argentiques 24x36). Cela a un effet loupe (crop factor à 1,6), cela signifie que les APS-C cadrent avec un 50mm comme un FF avec un 75mm environs.

Citation:
Posté par furywolf29 Voir le message
Concernant le 5D, c'est ce boitier que tu m econseilles? Niveau budget, il n'est pas au dessus du 50D par exemple?
A paris, on trouve des 5D en bon état à 450 euros voire 400 euros, à négocier.

Citation:
Posté par furywolf29 Voir le message
Tu veux dire qu'ils correspondent moins aux photos de paysages?
Je ne fais pas de photo de portrait, ou c'est très rare. Par contre le paysage, photos de natures (divers et variés..), de nuit voire feu d'artifice, ou encore ville.. c'est à peu près ce que je pratique.
Je me suis mal exprimé mais... Les XXXD (par exemple le 600D ) avec un AF moins réactif, avec un viseur légèrement plus petit, avec une ergonomie moins aisée est à égalité pour tout ce qui est posé: paysage, urbain, photo sur trépied avec pose longue, portrait...
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  #5  
non lus 23/12/2013, 00h27
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Ah oui j'avais complètement oublié cette histoire de compatibilité. Tu veux donc dire que mon 50m donnera comme un 75mm sur un appareil à capteur APS-C comme le 50D par exemple.

Mais sur le capteur grand format du 5D, il n'y aura pas ce problème?

Mon avis diverge entre le 50D et le 5D du coup.
Comme dit plus haut, je crains de perdre l'ergonomie de mon actuel EOS 5 avec le 600D . Et d'être un peu limité.
D'un autre côté, le 50D est plus récent que le 5D. J'ai lu des tests sur ce dernier qui sont très bons, mais n'est il pas un peu dépassé (cette question est absurde dans le sens où je trouve mon EOS 5 pas du tout dépassé d'un point de vue qualité..). De plus il est limité à 1600 iso, mais en même temps ce n'est pas comme si j'étais habitué à pousser les iso avec mon argentique..
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  #6  
non lus 23/12/2013, 00h41
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C'est intéressant, car j'aime mon 50mm et passer en 75mm n'était pas un objectif des plus utile (à l'inverse, je voulais passer sur un grand angle..).
Un point pour l'EOS 5D.
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  #7  
non lus 23/12/2013, 00h43
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Citation:
Posté par furywolf29 Voir le message
Ah oui j'avais complètement oublié cette histoire de compatibilité. Tu veux donc dire que mon 50m donnera comme un 75mm sur un appareil à capteur APS-C comme le 50D par exemple.

Mais sur le capteur grand format du 5D, il n'y aura pas ce problème?
Tout dépend du point de vue. Par exemple l'APS-C:
- Pour l'urbaniste et le paysagiste, c'est éventuellement moins facile pour les grands angles.
- Pour le portraitiste ou l'animalier, c'est éventuellement mieux pour les longues focales.

Citation:
Posté par furywolf29 Voir le message
Mon avis diverge entre le 50D et le 5D du coup.
Comme dit plus haut, je crains de perdre l'ergonomie de mon actuel EOS 5 avec le 600D . Et d'être un peu limité.
Le 600D ne limite pas pour les types de photos que je t'ai donné.
Sur le trépied par exemple, il permet d'avoir le liveview, tip top pour cadrer, composer alors que le 5D ne le permet pas.
Pour le sport, son AF sera sensiblement meilleur que le 5D, j'ai oublié de te dire que l'AF du 5D est très bon pour le collimateur central mais les autres collimateurs ont besoin de lumière pour accrocher.
Pour le mode manuel, le 600D est meilleur avec un ISO Auto.
Par contre, jusqu'à 1600 ISO, le 5D survole de loin en qualité photo.

Citation:
Posté par furywolf29 Voir le message
D'un autre côté, le 50D est plus récent que le 5D. J'ai lu des tests sur ce dernier qui sont très bons, mais n'est il pas un peu dépassé (cette question est absurde dans le sens où je trouve mon EOS 5 pas du tout dépassé d'un point de vue qualité..). De plus il est limité à 1600 iso, mais en même temps ce n'est pas comme si j'étais habitué à pousser les iso avec mon argentique..
L'AF a été amélioré depuis ton EOS 5 tout de même. De plus tu ne montais jamais à plus de 800 ISO, du moins si tu te contentais des pellicules les plus communes...

Il faudrait que tu te fasses un tableau avantages et inconvénients pour chaque boitier qui te fait de l'oeil
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  #8  
non lus 23/12/2013, 02h30
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Salut,

Je trouve que pour un photographe habitué à l'argentique, qui aime le rendu 35mm et les belles péloches, faire le saut dans le numérique n'est pas évident pour retrouver un rendu similaire à bas coût.

Le 5D, premier du nom, s'en rapproche dans tous les cas beaucoup plus que le 50D .

Par rapport aux appareils actuels, 6D, 5DIII, 1DX, le 5D pèche sur l'AF et la montée en ISO entre autres (800ISO étant la limite acceptable en exposant correctement, c'est à dire à droite).

Mais pour du paysage en journée, du paysage de nuit sur trépied, tu n'as pas franchement besoin de l'un ou l'autre. Le problème se posera si tu shootes à main levée un sujet mobile dans des conditions de faible lumière.
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  #9  
non lus 23/12/2013, 09h18
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Citation:
Le 600D ne limite pas pour les types de photos que je t'ai donné.
Sur le trépied par exemple, il permet d'avoir le liveview, tip top pour cadrer, composer alors que le 5D ne le permet pas.
Pour le sport, son AF sera sensiblement meilleur que le 5D, j'ai oublié de te dire que l'AF du 5D est très bon pour le collimateur central mais les autres collimateurs ont besoin de lumière pour accrocher.
Pour le mode manuel, le 600D est meilleur avec un ISO Auto.
Par contre, jusqu'à 1600 ISO, le 5D survole de loin en qualité photo.

Le liveview permet de viser sur l'écran si je me rappelle bien. Un plus qui ne me semble pas indispensable (peut être changerais-je d'avis si je l'essayais..).
Le 50D possède aussi le Liveview.
Mais c'est sûr qu'avoir un appareil neuf présente aussi des avantages.

Citation:
L'AF a été amélioré depuis ton EOS 5 tout de même. De plus tu ne montais jamais à plus de 800 ISO, du moins si tu te contentais des pellicules les plus communes...

Il faudrait que tu te fasses un tableau avantages et inconvénients pour chaque boitier qui te fait de l'oeil

Effectivement, je jouais très peu avec les ISO, donc la "nouveauté" est totale de ce côté là. Un peu handicapant pour les photos de nuit. L'idée du tableau me permettra d'y voir plus clair.

Citation:
Salut,

Je trouve que pour un photographe habitué à l'argentique, qui aime le rendu 35mm et les belles péloches, faire le saut dans le numérique n'est pas évident pour retrouver un rendu similaire à bas coût.

Le 5D, premier du nom, s'en rapproche dans tous les cas beaucoup plus que le 50D .

Par rapport aux appareils actuels, 6D, 5DIII, 1DX, le 5D pèche sur l'AF et la montée en ISO entre autres (800ISO étant la limite acceptable en exposant correctement, c'est à dire à droite).

Mais pour du paysage en journée, du paysage de nuit sur trépied, tu n'as pas franchement besoin de l'un ou l'autre. Le problème se posera si tu shootes à main levée un sujet mobile dans des conditions de faible lumière.

Merci de ta réponse.
C'est sûr que le grain de l'argentique est magnifique, quoiqu'il en soit je ne délaisserai en aucun cas mon EOS 5 !
J'imagine que le 5D, avec son capteur FF, possède un joli rendu par rapport aux APS-C. Effectivement, pour la photo de paysage de nuit je shoote rarement voire jamais sans trépied donc les ISO ne me serviront pas de manière extrême En fait, je n'ai aucune idée de ce que représente 1800 ISO : je sais que le 50D va jusqu'à 12 800, mais je ne sais pas si sur l'échelle des ISO, 1800 se situe plutôt dans la tranche moyenne ou pas.

Pour moi cela me paraît beaucoup. Mais par pure logique je comprends bien que les limites de photographier à main levée seront plus limitées à 1800ISO qu'à 12800. Pourtant, il me semble avoir lu que le 50D génère beaucoup de bruit dans ces valeurs extrêmes. Peu intéressant donc, en dehors de l'effet esthétique..
Au final, c'est vrai qu'ayant été habitué à l'argentique, je ne me sentirai peut être pas limité par les 1800ISo max du 5D.

Pour résumer, j'ai donc :
- L'EOS 600D , Liveview, grand écran (peu importe), capteur APS-C, 18MP... que je peux avoir neuf.
- L'EOS 50D , liveview, grand écran, 15MP, + performant que le 600D mais d'occasion.

Pour ces deux-ci, j'ai donc la possibilité de pousser assez haut les ISO. Par contre, l'achat d'un de ces boîtiers m'oblige presque à investir dans un nouvel objectif.

- L'EOS 5D, pas de liveview, 13MP, mais un capteur FF pour une qualité d'image supérieur, nombre limité d'ISO , d'occasion également.

Concernant ce-dernier, je le trouve difficilement à moins de 500€ sur internet. J'ai aussi peur de sa durée de vie: électronique oblige, je n'ai aucune idée du nombre de déclenchements qu'un tel boîtier peut encaisser (et avec cette histoire d'obsolescence programmée, blabla bla...)
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  #10  
non lus 23/12/2013, 09h35
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1235 Photiz - Faire un don
je te confirme que le 600D est un super appareil..il est monté en permanence avec un 18-200 ..pas top sur toute les ranges mais super en voyage pour ne pas changer d objos..
maintenant a un budget un peu plus conséquent..il y a le 70D

j'ai a peu prêt la même approche photographique que toi ..mais je vasi changer pour un FF..le budget n'en sera pas le même non plus
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  #11  
non lus 23/12/2013, 11h55
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1685 Photiz - Faire un don
Bonjour, juste pour info j'ai acheté un 5d ce week-end chez camara à Aubiéres pour 560 euros il a le grip toutes les boites complètes, 5500 clics, état neuf avec une garantie de 6 mois! j'ai 3 pentax et j'ai
pris ce boitier pour faire du m42, mais une fois avoir mis l'œil dans le viseur et vu la qualités des quelques photos prises, je vais prendre un zoom plus récent pour aller un peu plus loin avec ce superbe
boitier.
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  #12  
non lus 23/12/2013, 13h43
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Citation:
Posté par furywolf29 Voir le message
Concernant ce-dernier, je le trouve difficilement à moins de 500€ sur internet. J'ai aussi peur de sa durée de vie: électronique oblige, je n'ai aucune idée du nombre de déclenchements qu'un tel boîtier peut encaisser (et avec cette histoire d'obsolescence programmée, blabla bla...)

En fait c'est plutôt l'obturateur qui est le premier bloc à lâcher.
Sur la gamme 5D, le boitier est "garanti" (ce n'est pas a proprement parler une garantie mais une durée de vie moyenne semble t-il) pour 150 000 déclenchements.
Sur la gamme des 400 / 450 / 500 / 550 / 600 / 650 / 700D, c'est 50 000.
Sur la gamme des 40 / 50 / 60 / 70D, c'est 100 000.
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  #13  
non lus 23/12/2013, 13h54
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Citation:
Posté par floride06 Voir le message
je te confirme que le 600D est un super appareil..il est monté en permanence avec un 18-200 ..pas top sur toute les ranges mais super en voyage pour ne pas changer d objos..
maintenant a un budget un peu plus conséquent..il y a le 70D

j'ai a peu prêt la même approche photographique que toi ..mais je vasi changer pour un FF..le budget n'en sera pas le même non plus

Oui, le 70D dépasse mon budget ! Je réfléchis tout d emême pour un 600D .

Citation:
Posté par duanra Voir le message
Perso, surtout si tu viens de l'argentique , je ne prendrais pas le Livevieuw comme l'option qui peut te faire changer d'avis, sur mon premier reflex numérique j'avais préféré un 450D à un 400D pour cette raison , et en fait je m'en suis servi 3 fois... la premier c'est drôle, la seconde c'est pas super maniable, la troisième c'est carémment plus sympa par le viseur ....

D'ailleurs le viseur c'est un gros moyen de monter en gamme ou pas, sur les XXXD comme le 600D le viseur est un simple miroir, sur le 50D on passe a un prisme et sur le 5D on a un prisme mais plus vieux que sur le 50D vu que si je me rappelle bien , le 5D était une copie du 20D en plein format la ou le 50D était une copie du 5DII....

Dans tous les cas ton viseur cropera un peu la photo comme le faisait l'EOS 5

C'est vrai que je n'ai jamais testé le Liveview. Il peut être effectivement intéressant lorsque l'appareil est posé sur trépied par exemple, mais avec mon EOS 5, je m'en passe bien.

J'ai entendu parler du 450D. On en trouve pour peu cher (c'est le précurseur du 600D ?).
D'après ce que j'entends, beaucoup de passionnés reprochent à certains boîtiers numériques de posséder un viseur vraiment petit et peu lumineux en comparaison avec les boîtiers argentiques. J'imagine que cela concerne surtout les APS-C (les FF doivent donc être similaires aux argentiques).

Citation:
Posté par thierry colas Voir le message
Bonjour, juste pour info j'ai acheté un 5d ce week-end chez camara à Aubiéres pour 560 euros il a le grip toutes les boites complètes, 5500 clics, état neuf avec une garantie de 6 mois! j'ai 3 pentax et j'ai
pris ce boitier pour faire du m42, mais une fois avoir mis l'œil dans le viseur et vu la qualités des quelques photos prises, je vais prendre un zoom plus récent pour aller un peu plus loin avec ce superbe
boitier.

Tu es tombé sur la bonne affaire : car un autre inconvénient de l'occasion est le risque de tomber sur du matériel abimé... En général, ce genre de boîtier appartient à des personnes méticuleuses, mais on ne sait jamais...

Une question me vient à l'esprit :
- qu'en est-il du 5D par rapport à des appareils plus récents mais milieu de gamme tels... le 60D ou 70D? Je parle bien sûr en comparant ce qui est comparable, pour des photos sans trop pousser les ISO (ce qui sera mon cas pour le moment, avec mon trépied).
- La même question se pose pour le 50D par rapport à un appareil plus récent tel que le 600D .

Le 5D par exemple, ne possède "que" 13MP, et le 60D doit en avoir dans les 18 ou 20, en revanche l'autre possède un capteur FF...
En cherchant un peu sur le site priceminister, il est possible de trouver des produits à des prix intéressants.
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  #14  
non lus 23/12/2013, 14h03
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Citation:
Posté par thierry colas Voir le message
Bonjour, juste pour info j'ai acheté un 5d ce week-end chez camara à Aubiéres pour 560 euros il a le grip toutes les boites complètes, 5500 clics, état neuf avec une garantie de 6 mois! j'ai 3 pentax et j'ai
pris ce boitier pour faire du m42, mais une fois avoir mis l'œil dans le viseur et vu la qualités des quelques photos prises, je vais prendre un zoom plus récent pour aller un peu plus loin avec ce superbe
boitier.

Merci pour cette info très utile !
A voir donc, selon les annonces.

D'autres part, je parle beaucoup de boîtier mais il me semble que l'objectif joue un très grand rôle, et je ne suis pas très bien équipé. Un 50mm f1,8 et un 28-80 que j'utilise très rarement.
Sur le 5D, pour profiter de la qualité, il me faudra un bon objectif en plus...
Mais sur les autres, capteur APS-C, je devrais aussi investir dans un autre objectif puisque mon 50mm sera transformé en 75mm.

Et il reste le 600D , fourni avec un objectif assez polyvalent.

EDIT :
Je viens de voir le 60D aussi. Sur certains sites, on en trouve dans mon budget. Le choix se fera surement entre un 5D, 50D ou 60D . Le 600D perd la fameuse molette de réglage sur la façade.
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  #15  
non lus 23/12/2013, 14h36
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Citation:
Posté par furywolf29 Voir le message
Le 5D par exemple, ne possède "que" 13MP, et le 60D doit en avoir dans les 18 ou 20, en revanche l'autre possède un capteur FF...

Oui finalement tout est là.
Un FF implique un grand viseur. Sur APS-C c'est bien plus petit et moi personnellement je trouve ça très inconfortable. A toi de tester en magasin pour te rendre compte.

Le problème du crop factor également qui a été cité plus haut (1.6 cher Canon).

La question des mégapixels ? Vaste. Les capteurs FF mesurent 24x36mm. Les capteurs APS-C dans les 14x22. La surface est donc plus petite. Du coup, quand on a un FF de 12Mpx et à coté un APS-C de 12Mpx, nombre de pixels égal donc, évidemment, sur APS-C, les photosites (allé, les pixels), sont plus petits. S'ils sont plus petits, les problèmes de diffraction apparaissent bien plus tôt. Chacun des rayons lumineux passant dans l'objectif est séparé par les lentilles de l'objo. Le but étant que chacun des rayon lumineux aille dans le bon pixels et pas baver sur celui d'à coté. Si les photosites sont plus petits, alors, l'optique devra séparer les rayons lumineux de manière bien plus fine. Le problème s'amplifie quand le capteur APS-C fait 18Mpx. Là, les photosites sont encore plus petits. L'optique devra être encore de meilleur qualité.
C'est une des raisons qui font que sur APS-C et sur FF avec une optique donnée, les résultats sur FF sont bien souvent meilleurs (à part optique adaptée qui fait des prouesses, SIGMA 18-35 (800€), CANON 17-55 (700€), CANON 70-200 IS II (2000€)).

Les PDC seront plus courtes sur FF. Lorsqu'on monte en ISO, le bruit numérique sur APS-C est vraiment du bruit, sale et dégueu, alors que sur FF il ressemble plus à du grain argentique.
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