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Noter la discussion : Equivalent Minox en Full Frame numérique: possible?

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  #1  
non lus 03/12/2013, 05h12
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Equivalent Minox en Full Frame numérique: possible?


Les compacts et hybrides de petite taille actuels doivent se contenter d'une taille de capteur de 1" dans le meilleur des cas... Les Minox, Rollei 35 et autres Olympus XA étaient des compacts miniatures mais pourvus de viseurs et leurs objectifs, tout en étant riquiquis, étaient lumineux et couvraient le 24x36: y a-t-il donc impossibilité technique de produire l'équivalent en numérique ou n'est-ce que pure stratégie commerciale des fabricants?
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  #2  
non lus 03/12/2013, 10h20
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Sony RX1...
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  #3  
non lus 03/12/2013, 14h21
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Pas de viseur intégré: pas glop!
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  #4  
non lus 03/12/2013, 14h26
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Sony A7(R)...
Nikon Df...
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  #5  
non lus 03/12/2013, 17h12
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pourvus de viseur mais y avait-il un prisme ?
Tu sais que pour mettre un prisme, il faut pas mal de place et donc augmenter le tirage. Ce qui explique les montures actuelles des reflex.
Les constructeurs essayent de miniaturiser leurs produits pour faire plaisir aux possesseurs de compacts mécontents. Certains sont obligés de créer une nouvelle ligne d'objectifs avec une monture spécifique.
J'ai l'impression que maintenant avec le numérique, on est plus exigeant qu'avec l'argentique.

Le Nikon Df est quand même assez gros par rapport à l'A7
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  #6  
non lus 03/12/2013, 17h19
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Le souci n'est pas de pouvoir ou non produire petit.
Le problème est le coût et le retour sur investissement.
Car si certains rêvent d'un tel reflex, ils seront nombreux à faire la mou si le prix est de 3000 euros !
Maintenant le Df ne perd pas grand chose par rapport au D600... Quoique ! Il faut aller voir car au final, il est petit...
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  #7  
non lus 03/12/2013, 18h48
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@ Tolliv: non pas de prisme bien sûr, c'était un viseur de Gallilée très médiocre...

Ma réflexion portait plutôt sur le fait que les objos actuels me paraissent très volumineux en regard de la taille des boîtiers (hormis les pancakes), faisant perdre l'avantage de la compacité recherchée sur les hybrides.
Ceux des compacts argentiques précités étaient vraiment minuscules tout en étant très corrects pour l'époque (surtout celui du Rollei).
Un hybride compact avec evf et capteur plein format 24x36 de 16Mpx stabilisé est facilement réalisable aujourd'hui, mais pourquoi la dimension des objectifs ne peut-elle être réduite?
Dans un autre ordre d'idée on pourrait même imaginer aussi un système coulissant à l'instar des anciens Folder ou de la trappe du Minox...
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  #8  
non lus 03/12/2013, 19h08
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Posté par Alex81 Voir le message
Un hybride compact avec evf et capteur plein format 24x36 de 16Mpx stabilisé est facilement réalisable aujourd'hui
A quel prix ?
Si tu es le seul acheteur, il ne risque pas d'être viable commercialement. Regarde Fuji, ils ont le savoir faire, la technologie, il faut voir le prix de leur matériel qui est pourtant en APS-C.

Citation:
Posté par Alex81 Voir le message
mais pourquoi la dimension des objectifs ne peut-elle être réduite?
Sans AF, on n'a plus d'autofocus.
Sans moteur USM, on perd de la réactivité et on ne l’achèterait pas.
Sans IS, on perd la stabilisation et comme on se dirige vers boitier vidéo, ça sera incontournable.
Sans certaines formules optiques, on ne pourrait pas les utiliser sur numérique et surtout on ne peut corriger les défauts (distorsion, AC, etc...).
Tout cela prend de la place. Pour preuve, sans toutes ces technologies, Voigtlander propose des optiques super légères, super petites mais sans AF et avec parfois des (petits) défauts qu'il faut savoir accepter.
Nikon a aussi voulu garder sa monture et se retrouve avec l'obligation de bricoler ses optiques avec les AF-S sans lequel on n'aurait pas l'autofocus sur les D3x00 et les D5x00 (sans parler de plus vieux boîtiers numériques de la marque). Je dis bricoler car l'AF-S 50 f/1.4 est plus lent que l'AF-D 50 f/1.4 par exemple. Les tailles entre chaque génération de leurs optiques est révélatrice de l'évolution technologique.

Dernière modification par TomCat1972 03/12/2013 à 19h10.
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  #9  
non lus 03/12/2013, 20h01
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TomCat ce serait réalisable à moins de 1000€ pour un hybride type Gx7, la demande existe. Mais les fabricants préfèrent maximiser les profits...

Tes réflexions sont en effet pleines de bon sens:

Pour l'AF il est vrai que ça nécessite de la place et qu'on a tous pris gout au confort. De fait j'ignorais que les objectifs manuels de Voigtlander fabriqués par Cosina étaient si petits: je vais faire une recherche en magasin pour mieux me rendre compte de visu, merci pour l'info
Mais sur un GA on peut facilement se passer d'AF: au Minox je visais à l'estime et jouais avec la profondeur de champs ou sur l'hyperfocale. Et puis avec un BON evf on peut assurer une mise au point manuelle "à l'ancienne".

Pas besoin de stabiliser l'objectif si le capteur l'est déjà...

Une formule optique télécentrique est idéale en GA et le traitement des verres est maîtrisé par tous les opticiens, après c'est surtout une question de coût et de compromis. Pour les inévitables défauts optiques (tout de même plus limités sur une focale fixe) ça se traite mieux en post-traitement que via l'appareil à mon sens.
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  #10  
non lus 03/12/2013, 20h13
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Le prix du capteur seul prend une grosse part de la facture. Et qui dit prix, dit réussite ou non du produit.
En général, les constructeurs comptent sur la vente des optiques plutôt que faire de gros profits sur les boitiers. Or, en FF, il faut compter 1500 euros pour un boitier neuf au minimum (sans objectif) hormis le D600 qui ne se vend plus vraiment depuis que Nikon a sorti le D610, ce qui a eu pour effet de définitivement faire croire que le D600 avait des problèmes de tache à cause de problème de construction. Je laisse le cas particulier du D600 de côté, à savoir qu'il faut aimer jouer au loto pour avoir un modèle satisfaisant.
Maintenant le seul et unique compact FF que l'on connait coûte 3000 euros !
Il m'étonnerait que les coûts soient compressibles aujourd'hui pour un capteur FF. Demain peut-être mais cela dépendra toujours des fonderies. Les capteurs sont taillés avec beaucoup de perte surtout quand le capteur grossit en taille. Donc le prix du capteur n'est pas proportionnel à la taille mais bel et bien exponentiel. Et heureusement que l'APS-C est apparu pour les reflex car les prix des FF n'auraient pas vraiment été meilleurs même si plus diffusés.
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  #11  
non lus 03/12/2013, 20h18
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Pour conclure: un petit boitier avec un viseur et du FF aujourd'hui pourquoi pas ? Mais il faut que ça soit "bankable".
Je vais donner un exemple qui va faire réfléchir: Sony sort les A7 et A7R à 1600 euros et 2000 euros. Avec ces deux boitiers, ils ne font pas énormément de bénéfice. Et vu le prix des optiques, ça ne sera pas ça qui va faire rentrer dans ses frais.
Or il existe déjà énormément de bagues d'adaptation pour des optiques anciennes et réputées comme les Leica, les Zeiss et j'en passe. La plupart (une grosse majorité) des acquéreurs des A7(R) vont recycler leurs anciennes optiques.
Sony du coup va faire bien peu de bénéfices par rapport au Nikon Df à 3000 euros, boitier seul.
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  #12  
non lus 03/12/2013, 20h38
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Il y a je pense une autre explication à la taille des optiques : cette dernière est en effet avant tout liée au tirage optique, c'est à dire la distance entre le capteur ou la pellicule et l'objectif. A ouverture équivalente, plus le tirage est important, plus le diamètre de l'optique est grand.
Or il se trouve qu'en numérique, il est plus difficile et donc plus coûteux d'avoir des rayons lumineux qui arrivent avec un fort angle d'incidence sur la surface sensible. Les constructeurs doivent donc soit limiter la taille du capteur, soit éloigner l'optique et donc augmenter le tirage.
Leica a été le premier à rencontrer cette difficulté, d'où le fait qu'ils aient d'abord sorti le M8 avec un capteur au format APS-H et non pas FF.
Cette difficulté a été résolu en ajoutant devant le capteur un réseau de micro lentilles pour redresser les rayons lumineux. Mais cela renchérit encore plus le coût du capteur !
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  #13  
non lus 03/12/2013, 20h41
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Citation:
Posté par TomCat1972 Voir le message
Maintenant le Df ne perd pas grand chose par rapport au D600... Quoique ! Il faut aller voir car au final, il est petit...

Comparé aux FM/FE dont il s'inspire, le DF est juste énorme. J’avoue avoir été déçu quand je l'ai vu sur ce point.
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  #14  
non lus 03/12/2013, 22h42
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Vos réflexions sont pertinentes en effet.

@TomCat:
Je n'ignorais pas qu'il y a beaucoup plus de déchets sur les waffers destinés aux capteurs full frame comparés aux APS et donc que le coût s'en ressent fortement, mais je pensais naïvement que l'amélioration des process de fabrication liés à la fabrication en plus grande quantité aurait davantage diminué ce surcoût... autant pour moi!

@Fift:
Je pensais que le faible tirage lié à l'absence de miroir, en limitant l'angle d'incidence des rayons extérieurs, favorisait la fabrication d'objectifs plus compacts... Je me suis donc encore planté dans mes raisonnements.

En tout cas merci de vos interventions!

Bref: au final c'est pas demain la veille qu'on aura des systèmes hybrides 24x36 plus compacts et économiques que ce qu'on trouve actuellement, dommage.
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  #15  
non lus 03/12/2013, 22h54
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Posté par Alex81 Voir le message
Bref: au final c'est pas demain la veille qu'on aura des systèmes hybrides 24x36 plus compacts et économiques que ce qu'on trouve actuellement, dommage.
Pas demain la veille... Un jour ou l'autre peut-être.
Cela dépend aussi des progrès des plus petits capteurs notamment les APS-C comme ceux utilisés par Fuji. Même si on n'a pas le même modelé, le même bokeh, beaucoup sont de plus en plus satisfaisants. Il est dommage que Fuji n'ai pas de compétence en reflex, ils auraient fait mal aux acteurs de ce secteur.
De même, le 70D par exemple monte à 12800 ISO entre de bonnes mains. Ca ne vaut pas la même photo avec un 5D Mark III mais cela montre que les capteurs sont vraiment meilleurs que 3 ans auparavant.

Pour certains pourquoi monter en FF lorsqu'on obtient ces photos:

Caméra Canon EOS 70D
Exposition 0,013 sec (1/80)
Ouverture f/2.0
Longueur focale 50 mm
Vitesse ISO 6400



Caméra Canon EOS 70D
Exposition 0,001 sec (1/1000)
Ouverture f/2.0
Longueur focale 85 mm
Vitesse ISO 12800

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