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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

Noter la discussion : Question Ouverture FF/APSC

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  #16  
non lus 06/11/2013, 00h38
Avatar de mala04
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Posté par totographe Voir le message
Donc c'est d'accord ou pas d'accord??

"par photosite" est bien entendu une simplification de "énergie lumineuse reçue par m²"
Non, tu ne peux pas faire ce raccourci. Un photosite est une cellule photo sensible dont la taille est variable d'un capteur à un autre. Et c'est sans parler des micro lentilles destinées à réduire les pertes liées aux espaces morts entres les photosites, aux mécanismes d'anti-blooming, ou bien encore la transmission des filtres de Bayer, etc.

Donc à technologie équivalente (c'est important de rester sur des capteurs comparables pour les raisons évoquées juste avant), une cellule 2x plus grande est capable de collecter 4x plus de lumière (si je double la taille, je quadruple la surface). Maintenant, suite à ce que j'ai écris dans mon précédant post, comme on veux le même résultat en terme d'IL -après tout qu'elle que soit la voiture, on veut que 100km/h ce soit le même référentiel pour tout le monde sur la route-, et bien ce signal on l'amplifie 4x moins en sortie de capteur. Et ce qu'on sacrifie en "lumière", on le gagne en bruit puisque que ce dernier est aussi 4x moins amplifié.

Pour moi, dire non de but en blanc est un raccourci dangereux si on explique pas le pourquoi du comment.
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  #17  
non lus 06/11/2013, 01h24
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Oui mais non, ton "à technologie égale" ne fait pas partie des hypothèses de départ. Il ne sert qu'à appuyer ta thèse. D'où le contre-exemple D7000 /D800.
La question était initiale portait sur l'optique, toi tu nous parles de capteur

Citation:
Posté par mala04 Voir le message
Pour moi, dire non de but en blanc est un raccourci dangereux si on explique pas le pourquoi du comment.

Heu je crois que j'ai suffisamment argumenté, non?
--------------------------------------------------------------------------------------------------

En y réfléchissant, ce n'est pas si simple, et il n'y a pas que le capteur et l'optique qui rentrent en ligne de compte, il faut aussi savoir ce que l'on compare.
Voici un article très intéressant, qui tend à montrer qu'à image égale, il y a une différence de luminosité entre un APS-C et un FF ... à la faveur de l'APS-C !!
http://www.blog-couleur.com/?Quelle-...aie-difference

Donc je révise ma réponse, ni oui ni non, car la question posée ne l'est pas avec suffisamment de précision =>OSEF, sortons faire des photos
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  #18  
non lus 06/11/2013, 01h43
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Posté par mala04 Voir le message
Pour moi, dire non de but en blanc est un raccourci dangereux si on explique pas le pourquoi du comment.
Non de but en blanc car j'ai eu la grosse paresse de rererererépéter les uns, les autres et moi-même.
Sa citation qui montre qu'il n'a pas compris:
Citation:
Posté par sowlow Voir le message
du coup, on peut dire qu'un 2.8 sur FF est plus lumineux que sur APSC ou pas ?

Et les réponses qu'il n'a pas lues ou comprises:
Citation:
Posté par dj-julio Voir le message
il ne sera pas plus lumineux
Citation:
Posté par TomCat1972 Voir le message
Il ne sera pas plus lumineux.
Citation:
Posté par boba Voir le message
Je vais faire un superbe constructif +2 ^^
Et je ne te cite pas, mala04.

Et encore un autre non mais en gras car c'est pire, là, on répond et induit tout le monde en erreur, du moins ceux qui ne pratiquent pas trop la photo:
Citation:
Posté par Jim LeSpam Voir le message
Un même objectif monté sur un APS-C et un full frame aura strictement la même luminosité et la même profondeur de champs.

Et je rererecite ce qui a déjà été dit précédemment:
Citation:
Posté par dj-julio Voir le message
il ne sera pas plus lumineux, mais la pdc sera plus courte
Citation:
Posté par PBK Voir le message
+1 même luminosité par contre la pdc n est pas la même.
Citation:
Posté par boba Voir le message
Je vais faire un superbe constructif +2 ^^

Sinon, je propose Jim LeSpam comme prix Nobel.
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  #19  
non lus 06/11/2013, 02h01
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Posté par totographe Voir le message
"par photosite" est bien entendu une simplification de "énergie lumineuse reçue par m²"
Tu confonds en fait. Effectivement, on aurait pu comprendre ça si une personne t'a mal expliqué certaines choses. Il exprime les microcapteurs du capteur en soi. Et c'est plus compliqué que l'on imagine car le capteur est d'une part RVB (rouge, vert, bleu) mais d'autre part apte à avoir plusieurs photosites pour un seul pixel en fonction de la technologie. Sigma complique la chose avec 3 capteurs qui forment 1 seul capteur.

Citation:
Posté par totographe Voir le message
Pour rebondir sur cette histoire de référentiel, pour ceux qui ont un peu de mémoire, il y a eu le scandale des ISO il y a quelques mois(?). En gros, les constructeurs traffiquent la valeur affichée des ISO pour "gagner" un peu en performance. Ca avait été démontré par je-sais-plus-qui et rapporté dans le CI de l'époque.
C'est encore plus compliqué que cela et ce n'est pas un trafic en soi. On en parlait il y a peu, chaque capteur a son ISO natif. En bref, la sensibilité de base n'est pas égale à 100 ISO en fonction des capteurs même au sein d'une même marque.
Et inutile de tromper les performances, si une image à 25600 ISO est dégueulasse, elle est dégueulasse. Pourquoi tromper les gens avec ça ?

Citation:
Posté par totographe Voir le message
Par contre, il y a une subtilité sur cette histoire d'angle de vision APS-C et FF. On lit souvent ce que tu as écrit; pour moi c'est une contre vérité: il faut parler d'équivalence car l'angle de vue de la photo (propriété optique) est le même sur APS-C ou FF, puisque c'est l'optique qui le donne. MAis dans le cas d'APS-C, l'image étant réduite, on considère que l'angle est réduit. Sauf que cela n'est valide que sur le sujet, l'avant plan et l'arrière plan seront eux de la même nature.
On ne parle jamais d'équivalence d'angle de vue mais de cadrage pour comparer un APS-C et un FF !
Car pour avoir "le même angle de vue", ça signifie quoi en fait ?

Citation:
Posté par totographe Voir le message
On peut trouver des tests sur le net qui le montrent bien. P.ex. un 75mm sur FF ne donnera pas le même fond qu'un 50mm sur APS-C, même en se déplaçant pour avoir le sujet couvrant la même zone de l'image.
Justement, tu réponds à la question de l'angle de vue partiellement. Une des réponse est: avoir le même fond entre un APS-C et un FF. Mais ça ne sera pas le même ANGLE finalement entre FF et APS-C !
Maintenant aussi, la pdc n'est pas la même, le modelé.
En bref, faire une photo avec un APS-C qui ressemble à un FF n'est pas possible dans certains cas. Il me suffit de forcer sur les pdc les plus courtes ou les bokeh les plus agressif avec un FF, l'APS-C ne suivra pas.
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  #20  
non lus 06/11/2013, 03h43
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Posté par Totographe1972 Voir le message
"par photosite" est bien entendu une simplification de "énergie lumineuse reçue par m²"

Non, je ne confonds pas, je faisais juste un gros raccourci pour ne parler que de l'énergie lumineuse incidente par unité de surface.
Pour le reste, ce que tu dis rejoins le très bon lien que j'ai posté.
Et enfin de compte, je ne réponds pas à la question, car:
- celui qui l'a posée s'en fout
- "plus lumineux", mais par rapport à quoi ? On voit bien qu'il peut y avoir autant de réponses que d'éléments que l'on souhaite comparer
- au final on a donné suffisamment d'éléments de réflexion et tout ça reste très théorique. En pratique, personne ne fera la différence.


Sinon hormis sigma(je me demande si les capteurs des nouveaux Nokia Lumia ne partagent pas ce principe d'ailleurs), les capteurs de réflex ne sont pas RVB, ils sont monochromes avec un filtre de Bayer devant. J'étudie justement le dématriçage pour l'une de mes applis. C'est très intéressant les différentes méthodes d'interpolation pour recréer une image RVB.
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  #21  
non lus 06/11/2013, 05h36
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Il va falloir revoir la terminologie et savoir ce que vous entendez par "lumineux".

En fait, un format APS-C par rapport a un full frame ne magnifie pas l'image mais modifie le champs de vue. Et pour la luminosite, c'est opere avant tout par l'objectif: un objectif dont le champ de vue est plus ouvert, tel qu'un grand angle sera plus lumineux par rapport a un zoom par exemple, le zoom reproduira plus de bruit en contrepartie. D'ou l'utilite de shooter en soiree avec des UGA ou grand-angles ou si possible avec des focales fixes moins longues.
J'ai fait des tests sur le T2i et depuis peu sur le 6D ce weekend. A diaphragme egal, entre le Tokina 11-16mm et le 70-200mm IS2 USM, c'est le jour et la nuit ironie du sort, et en terme de bruits,et c'est normal, cela vient de la facon dont la lumiere est transmise sur l'objectif grace a l'intermediaire du capteur. Et pour moi ca vient avant tout de l'objectif, au detriment du capteur.
L'avantage du FF par rapport a un APS-C c'est sa capacite a transcoder la lumiere non? Plus de photons sur un capteur FF par rapport a un format APS-C, avec plus de filtrage en theorie, avec sa profondeur de champs en prime.
Par contre j'ai trouve un post qui en fait refute ce que je viens de dire plus haut, et la personne suggere qu'en fait tout reside dans le diaphragme.

A fast lens. A stop is a stop; doesn't matter whether the lens is set up for full-frame or APS-C.

APS-C vs full-frame concerns coverage area, not the inverse ratio of the aperture diameter to the focal length, which is how f-stops are determined (f-number = focal length / diameter of effective aperture). The EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM (APS-C) puts exactly as much light on any given unit area of the sensor as the EF 16-35mm f/2.8L USM (full-frame), given the same f-stop on either lens.

The full-frame lens is bigger, heavier, and uses a larger filter because it has to cover a larger sensor area, not because it's any faster or slower. In a sense, the EF-S lens is more "efficient" in that it doesn't need to cover as large a sensor, so it can be smaller and lighter, but it gets there by not illuminating a larger image circle, not by "concentrating" light from a larger area onto a smaller sensor.

The full-frame EF 50mm f1.4L USM collects four times as much light per unit of area as the APS-C EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM with both lenses wide open. Put the 50mm on the 7D in place of the 17-55mm f/2.8, and you can shoot in 1/4 the light. But that 50mm f/1.4 is also four times faster than the full-frame 16-35mm f/2.8, too!

Think about it: if you have a handheld light meter, you have settings for ISO and shutter speed (or frame rate), and you read out an aperture. Where on the meter do you set sensor size?

F-stops are "dimensionless numbers" that normalize physical apertures to focal lengths, so that the "concentrating properties" of smaller sensors fall out of the equation--along with the differing magnification powers of the same lens when used on different-sized sensors or film frames.

Just to keep it simple, let's consider full-frame (FF) vs. micro four-thirds (MFT) formats. MFT sensors are half the linear size of FF, or 1/4 the area, so you might think that an MFT lens could be four times ( two stops) faster than the same lens for FF since it only needs to cover 1/4 the area.

But consider that the "normal" lens on MFT is 25mm, vs. 50mm for FF: if you're making the same picture, you need the same angle of view, so the half-size format needs half as long a lens (because its formed image needs to be half as tall and wide to fit on an MFT sensor haft the linear size of the FF sensor). That's the sort of calculation that pegs normal FF lenses at around 50mm, normal APS-C lenses in the 30-35mm range, and normal MFT lenses at 25mm.

At f/2, the physical aperture (actually the effective aperture or entry pupil, but let's ignore this detail for now) on a 50mm lens is 25mm, while that of the 25mm lens is 12.5mm. The aperture area on the 50mm FF lens is thus 490.9 square mm, while that of the 25mm MFT lens is 122.7 square mm, or 1/4 as large. Thus at the same f-number, the MFT lens is actually admitting 1/4 as much light as the FF lens, but as it's putting that light on 1/4 the sensor area, the decrease in transmitted light exactly balances out the smaller sensor size.

That's a bit of a handwaving explanation, shortcutting the whole topic of scene illuminance, magnification ratios, and the like, but it's the easiest way to look at it.

If you explore it further, you'll also come to understand how, even on the same sensor, a 50mm lens at a given stop passes four times as much light as a 25mm lens at the same stop, yet the resulting image has the same exposure. How? The longer lens doubles the linear magnification of the scene, thus each pixel on the sensor sees 1/4 of the area of the original scene with the longer lens vs. the shorter one, and thus sees 1/4 of the scene's luminous energy--so the aperture needs to have four times the light-admitting capability to make up the difference!

F-numbers are truly wonderful things since all these complications drop out; you don't need to worry about sensor size, focal length, or any of that gumpf: once you know your f-number, that's all you need to know."

http://www.dpreview.com/forums/threa...-post-35487688

Donc je ne sais pas trop en fait. Je pense que la reponse reside dans la longueur focale par rapport au diaphragme mais il y a d'autres criteres a prendre en considerations. En fait, pour arriver a une constatation plausible et unanime, il faudrait faire des tests dans les memes conditions pour avoir une idee.
Ce que je peux dire avec certitude:
- un 40mm pancake a f/2.0 est plus lumineux que sur un 50mm f2/0
- un UGA me parait plus lumineux qu'un zoom
- une vitesse de shutter plus lente pour avoir plus de lumiere
- un ff capte plus de lumiere qu'un APS-C
...etc le B A BA de la photo quoi

En esperant que ca a fait avancer votre schmilblik.

Dernière modification par stevenrix8 06/11/2013 à 06h30.
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  #22  
non lus 06/11/2013, 08h38
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Posté par mala04 Voir le message
Donc réponse courte: non un FF ne sera pas plus lumineux.
Donc t es d accord avec nous, l objo laisse entré la même quantité de lumière ce qui est capter par le capteur c est autre chose.

Citation:
Posté par Jim LeSpam Voir le message
Un même objectif monté sur un APS-C et un full frame aura strictement la même luminosité et la même profondeur de champs.

Seul l'angle de champs couvert sera différent.

LA pdc est calculé en fonction de la focale, de l ouverture et de la distance de mise au point, la focale n étant pas la même suivant la taille du capteur la profondeur de champ varie. Donc pour un même objectif elle change.

Dernière modification par PBK 06/11/2013 à 08h54.
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  #23  
non lus 06/11/2013, 09h38
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Posté par TomCat1972 Voir le message
Et les réponses qu'il n'a pas lues ou comprises:

Abusez pas les gars, tomcat m'a cité hors contexte, alors que je reprenais moi meme une citation de quelqu'un d'autre ...

Bien sur que si j'ai lu toutes vos réponses super interessantes, et je vous en remercie !
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  #24  
non lus 06/11/2013, 09h51
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Posté par stevenrix8 Voir le message
Ce que je peux dire avec certitude:
- un 40mm pancake a f/2.0 est plus lumineux que sur un 50mm f2/0
- un UGA me parait plus lumineux qu'un zoom

C'est faux, et le texte que tu cites explique bien pourquoi. Relis le donc attentivement!
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  #25  
non lus 06/11/2013, 11h13
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Pour suivre. S'il en reste à suivre...
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  #26  
non lus 06/11/2013, 11h29
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Posté par PBK Voir le message


LA pdc est calculé en fonction de la focale, de l ouverture et de la distance de mise au point, la focale n étant pas la même suivant la taille du capteur la profondeur de champ varie. Donc pour un même objectif elle change.

houla... non !
la focale ne change pas avec le capteur. ce qui rentre en compte ds le calcul de la pdc, c'est le cercle de confusion. j'ai fait un calculateur dof et Dailleurs ces formules sont publiques.
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  #27  
non lus 06/11/2013, 12h00
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Posté par totographe Voir le message
houla... non !
la focale ne change pas avec le capteur. ce qui rentre en compte ds le calcul de la pdc, c'est le cercle de confusion. j'ai fait un calculateur dof et Dailleurs ces formules sont publiques.

La focale est un angle de champs tu change la taille de ton capteur ton angle de champs change.

la profondeur de champs est a peu pres égale a :
(2 x ouverture x cercle de confusion x (distance de mise au point)² ) / (focale)²

Donc effectivement le cercle de confusion interviens mais c est un element qu on ne peux faire varié contrairement a ton ouverture , ta focale ta distance de mise au point.
Sachant que le cercle de confusion oscille entre 0,019 et 0,020 mm sur APS-C et a 0,030mm sur FF on peu immédiatement voir que proportionnelement son impact est limité.
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  #28  
non lus 06/11/2013, 13h42
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Posté par PBK Voir le message
Donc t es d accord avec nous, l objo laisse entré la même quantité de lumière ce qui est capter par le capteur c est autre chose.
Oui tout à fait mais je pense qu'on ne peut pas dissocier l'un et l'autre. La question de départ c'est bien est-ce qu'un FF donne une image plus lumineuse. L'article qu'à donné topographe est très intéressant mais il ne fait que noyer encore plus le débat. D'ailleurs topographe, si j'insiste pour comparer des technos comparables, ce n'est pas anodin et l'auteur de ton article fait de même. Là où il ne fait pas l'hunanimité (cf les réactions à l'article), c'est qu'il diaphragme pour brider l'entrée de lumière du FF. Du coup, la densité de photons au cm^2 arrivant au capteur n'est plus constante.

Au passage, la PDC n'est qu'un effet collatéral sans conséquence pour la question de départ. Il suffit de se mettre à l'infini pour se soustraire à cette problématique.
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  #29  
non lus 06/11/2013, 13h53
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Posté par sowlow Voir le message
Abusez pas les gars, tomcat m'a cité hors contexte, alors que je reprenais moi meme une citation de quelqu'un d'autre ...
J'ai cité ceci:
Citation:
Posté par sowlow Voir le message
du coup, on peut dire qu'un 2.8 sur FF est plus lumineux que sur APSC ou pas ?
Et dans l'absolu, NON, un f/2.8 est autant lumineux sur les deux capteurs. C'est tout, il ne faut pas dire le contraire.

MAINTENANT, ce que je disais précédemment aussi:
Citation:
Posté par TomCat1972 Voir le message
Maintenant mon 5D Mark III monte à 12800 ISO comme mon 7D monte à 4000 ISO à rendu équivalent !
En bref, il faut comprendre que les FF permettent une meilleure qualité d'image sur beaucoup de points. Ce qui fait CROIRE que l'objectif a fait la différence alors que non, c'est le capteur lui-même.
De plus la technologie s'améliorant, on peut aussi AUGMENTER la densité de photosites sur un capteur tout en PRESERVANT la qualité de la montée en ISO. Par exemple, le D7100 à 24Mp a les mêmes performances que le D7000 à 16 Mp en montée en ISO (mais derrière on gagne du banding). Autre exemple, le 70D à 20 Mp monte plus tranquillement à 12800 ISO (mais ça reste loin des FF) alors que le 7D à 18 Mp monte à 4000 ISO. Pourquoi diriez-vous qu'un même objectif à f/2.8 serait plus lumineux entre le 70D et le 7D ? Vous ne le diriez pas. Alors ne le dites pas entre un FF et un APS-C.

Dernière modification par TomCat1972 06/11/2013 à 13h55.
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  #30  
non lus 06/11/2013, 14h04
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Posté par mala04 Voir le message
Oui tout à fait mais je pense qu'on ne peut pas dissocier l'un et l'autre. La question de départ c'est bien est-ce qu'un FF donne une image plus lumineuse.

C est faux, la question de départ c est :

Citation:
Posté par sowlow Voir le message
Est ce que quelqu'un peux m'expliquer le fait qu'un objo à F/2.8 (ou autre) sur FF sera plus lumineux que sur APSC ?

non un objo n est pas plus lumineux en fonction du capteur, oui le rendu de la luminosité sera différent en fonction du capteur.
Si on veux chipoter je veux bien mais alors on le fait bien .
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