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VirusPhoto » Forum » Les groupes des virusiens » Groupe Nikon

Noter la discussion : Nikon D800e ?!?

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  #31  
non lus 06/11/2013, 07h03
Avatar de philippegabriel
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: D800E
 
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Posté par gambi Voir le message
Les effets de la diffraction apparaissent dès f/5.6 sur le capteur du D800e (c'est pas terrible). D'où la necessité d'avoir de très bonnes optiques, afin de combler la perte de piqué induite par les performances du capteur... C'est ballot...

perso, jamais vue d'effet de diffraction en dessous de F11 ...
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  #32  
non lus 06/11/2013, 13h23
Avatar de PYG07-69
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Ma pratique de la photo: Passionné de photo
Matériel: CANON eos D5 Mark III + 24-105 mm
 
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Ce forum est formidable, merci à tous d'enrichir le débat avec moult détails, formations, et point de vus : c'est enthousiasmant

Hier nous avons parcouru LYON avec mon Ministre des Finances et visité quelques boutiques pro pour fini à la FNAC

Il semble que les avis soit unanimes ; pour l'utilisation que je veux en faire l'optimum serait le CANON eos 5D Mark III

Évidement je perds en nombre de pixels et autre flash intégré, mais pour un prix sensiblement équivalent il semble que le traitement électronique de l'image est plus performant et que l'AF est sans faille. Par ailleurs la prise en main me semble plus efficace (c'est subjectif je sais) et un point pour ma part important ; le silence du déclencheur est sans comparaison avec celui du NIKON D800e qui est vraiment très peu discret.

Quant au nombre de pixels, ce que je vais perdre en détail je vais le gagner en poids de traitement des images.

Enfin quelque soit le boitier mon choix d'une 1ere optique adaptée s'arrête désormais sur le Sigma 24-105 f4 constant de la gamme ART

Alors sans vouloir ré-ouvrir la guerre des tranchées entre les Nikonistes et les Canoniers j'aimerais avoir vos retours d'avis

A bientôt

Cordialement
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  #33  
non lus 06/11/2013, 17h49
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Ce qui compte ce n'est pas Canon ou Nikon, ils font des choses similaires à quelques détails près, que ce soit l'un ou l'autre tu auras un super boitier.
Ce qui compte c'est la prise en main, l'ergonomie, comment tu sens les menus, comment tu arrives à apprivoiser la bête.

Enfin tu ne perds pas en détails avec un capteur plus petit, tu perds seulement en détails si tu fais de l'impression grand format ou des recadrages énormes (à condition de mettre de bons objectifs, sinon tu as de la bouillie de pixels sur les 2 en faisant un agrandissement).

Mais si tu regardes des tirages A4 voir A3, je ne pense pas qu'il soit possible, même pour un œil averti, de savoir quel boitier a été utilisé sur quel tirage. Faut donc relativiser ces histoires de résolution.
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  #34  
non lus 06/11/2013, 23h31
Avatar de gambi
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Wink

Citation:
Posté par philippegabriel Voir le message
perso, jamais vue d'effet de diffraction en dessous de F11 ...

Eh bien c'est que tu as de très bon objectifs... bien contrastés qui améliorent la sensation de piqué...

Tant mieux. par contre en paysage f/11 c'est souvent trop juste en pdc... si on ferme plus on a moins de piqué. sur un tirage en 60x80 ça commence à ce voir... et si on tire en dessous, ba on prends pas un d800.

Donc si on veut du paysage en grand tirage, on prend un D800e ainsi qu'un objectif à bascule et décentrement... de cette manière on contrôle la pdc sans trop fermer et de surcroit ces lentilles sont de très grandes qualités généralement. Par contre la note est salée.
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  #35  
non lus 07/11/2013, 00h39
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Citation:
Posté par PYG07-69 Voir le message
Bonsoir boba et tomorrowind

Je ne suis plus trop sûr du tout, comme je me ballade pas mal en montagne en jeep ou à pied pour prendre "sur le vif" des animaux ; l'AF qui marche une fois sur 2 me laisse perplexe !

Cordiament

voir :

Citation:
Posté par boba Voir le message
si je peux me permettre juste une petite réflexion, je pense aussi qu'il faut voir que son niveau d'exigences et son cahier des charges n'est pas le même que le tien.
Autrement, il faudrait un D4 (regarde les prix) ou un D3s qui sont dédiés aux pros. Je ne pense pas que tu cherches à avoir une utilisation pro.

Quand je parle d'utilisation pro je ne parle pas de qualité d'image mais de la manière de travailler, qui est totalement différente d'un amateur. Il faut bien voir que les pros doivent bosser vite, rafalent des milliers de clichés et qu'il faut que le taux de déchets soit extrêmement faible, le tout dans des conditions exotiques. Toi ce n'est pas pareil, tu as le temps de te placer, de rechercher le cadrage, les conditions, si ton taux de déchets est un peu supérieur aux pros ce n'est pas grave, donc ce n'est plus la même histoire.

Je pense que si l'AF du D800, selon ce que dit tomorrowind, était un point faible dans certaines situations professionnelles, en revanche, je ne pense pas que pour un amateur cela soit le cas.

Le concurrent du D800 chez Canon est le 5DIII. Je sais que son module AF est de très haut niveau, c'est de l'ordre de ce que fait le 1DX (concurrent du Nikon D4), à un menu détail près.
Je ne pense pas que le D800 en soit si loin (?).

Avant de pouvoir profiter d'un AF performant, encore faut-il y monter des objectifs avec des moteurs précis et rapides. On en revient donc toujours au même point : il faut penser objectifs !!!

+100... tu as super bien résumé : l'Af est limitant, mais seulement dans certaines conditions difficiles. Tout dépends de la pratique etc. (j'vais pas te paraphraser )
Et l'objo devant le boitier est encore plus important.

Citation:
Posté par PYG07-69 Voir le message
le silence du déclencheur est sans comparaison avec celui du NIKON D800e qui est vraiment très peu discret.
=> Point négatif que j'avais oublié, c'est très vrai et très gênant dans certaines situations (église ou autre)


Citation:
Posté par gambi Voir le message
Les effets de la diffraction apparaissent dès f/5.6 sur le capteur du D800e (c'est pas terrible).
et
Citation:
Posté par philippegabriel Voir le message
perso, jamais vue d'effet de diffraction en dessous de F11 ...

=> En théorie, le diaph' max sans perte est équivalent à la valeur absolue de la taille du photosite en µm, le tout légèrement majoré, soit 4,8µm sur le D800 => Max f/5.6
(ça, c'est une règle connue mais "à la louche", je sais pas quelle est la justification mathématique, si quelqu'un a le détail j'suis preneur )

En pratique, la perte de piqué est progressive, et on doit également composer avec le meilleur piqué de l'objectif à un diaph' donné (souvent + 2 ou 3 diaph' par rapport à l'ouverture maximale => Dxo peut ici être utile pour les valeurs théoriques de chaque objo, mais souvent les conditions de lumières/impératifs de pdc dictent le diaph')

Cependant et selon une expérience limitée (je n'ai pas testé tous les objos nikon mais en tout cas même avec le 105mm Macro Vr G qui est pourtant très bien), la perte de piqué est perceptible au-delà de f/8 sur le D800, surtout quand on crope un peu bien sûr. Nécessité fait loi, mais je ne crois pas avoir jamais dépassé le f/11 sur un shoot pro, (j'évite même autant que possible de monter au-delà de f/8) à cause de ça entre autre.
Fermer à mort pour être net partout est vraiment un mauvais réflexe, on finit surtout par être flou partout !

sinon, à propos de ça :
Citation:
Posté par boba Voir le message
Mais si tu regardes des tirages A4 voir A3, je ne pense pas qu'il soit possible, même pour un œil averti, de savoir quel boitier a été utilisé sur quel tirage. Faut donc relativiser ces histoires de résolution.

En effet, en taillant large et sur un oeil sans dommage et au repos, la résolution max de l'oeil humain est de ~302 DPI. On arrondi à 300, on converti en cm et on fait le calcul (je l'avais noté quelque part sur VP, un peu la flemme de le refaire en direct désolé) : un 17 Mp est suffisant pour un tirage A3+ (dans les conditions les plus exigeantes, ce qui est rarement le cas). Avoir plus de pixels permet de recadrer, d'avoir de la marge, mais pas de quoi stresser avec les 22,3 Mp du Mark III

Et dans tous les cas, l'objo contraindra énormément ta pratique photo, c'est vraiment très, très important.

voilà voilà, désolé pour tout ce blabla et profites en bien !

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  #36  
non lus 07/11/2013, 00h53
Avatar de tomorrowind
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Bon, je ne retrouve pas la discussion sur VP, mais j'avais recalculé et noté cette histoire de résolution, si ça intéresse quelqu'un (désolé pour le hors-sujet) :

Calcul de la taille image max nécessaire pour une résolution idéale quelle que soit la taille du tirage de l’image :

La résolution max’ d’un œil humain au repos et en bonne forme est de 1/3000ème de Radian (très exactement : 0,0002688 Rad).
Soit un pouvoir séparateur de 1m à 3000m de distance.
Sachant également que :
Le punctum proximum (point le plus proche sur lequel un œil en forme, sans lésion, peut faire la mise au point sans fatiguer) est de 25 cm.
1 pouce = 2,54cm
L’œil humain peut donc distinguer au maximum (1/0,0835) x 25,4 = 304 Dot Per Inch. (DPi) On considère généralement sans risque que l’œil humain ne peut aller au-delà de 300 DPI (car vision = 0,0002688 rad).

Il faut maintenant considérer la distance de lecture d’une image
: on considère qu’une image est lisible à partir de 1,5 x sa diagonale (à cause du champ de vision utile/critique de l’œil).
En pratique, le tirage le plus grand qui sera considéré de près est un A3 : on peut le tenir à bout de bras tout en envisageant la photo en entier. En dessous, il est plus facile d’obtenir une résolution suffisante à l’œil (votre capteur génère toujours le même nombre de pixels, mais la surface à couvrir est plus petite), et au-delà, la photo sera posée/accrochée.
DONC, pour revenir à notre taille d’image max :
La taille d’un A3 est de 29,7 x 42 cm. Soit 11,7 x 16,5 pouces. On veut 300 DPI de résolution sur chaque côté, soit :
11,7 x 300 = 3510 et 16,5 x 300 = 4950 points, ou pixels (analyse dimensionnelle : [pouce x (point/pouces) = points] )

Au final, il faut donc un capteur générant une image de 3510*4950 = 17,37 Mpix pour une résolution idéale quelle que soit la taille de l’image.

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  #37  
non lus 07/11/2013, 01h09
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Super intéressant surtout le passage sur l’œil humain
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  #38  
non lus 07/11/2013, 05h56
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Le point interessant sur le 5DIII est sont mode silencieux, pour le reste les deux boîtiers se valent ... et de toute façon, dans cette gamme de matériel, c'est le photographe qui fera la différence
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  #39  
non lus 07/11/2013, 09h06
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TOMORROWIND nous fait une belle démo de nos limites physiologique

Citation:
Posté par tomorrowind Voir le message
Calcul de la taille image max nécessaire pour une résolution idéale quelle que soit la taille du tirage de l’image :

La résolution max’ d’un œil humain au repos et en bonne forme est de 1/3000ème de Radian (très exactement : 0,0002688 Rad).
Soit un pouvoir séparateur de 1m à 3000m de distance.
Sachant également que :
Le punctum proximum (point le plus proche sur lequel un œil en forme, sans lésion, peut faire la mise au point sans fatiguer) est de 25 cm.
1 pouce = 2,54cm
L’œil humain peut donc distinguer au maximum (1/0,0835) x 25,4 = 304 Dot Per Inch. (DPi) On considère généralement sans risque que l’œil humain ne peut aller au-delà de 300 DPI (car vision = 0,0002688 rad).

Il faut maintenant considérer la distance de lecture d’une image
: on considère qu’une image est lisible à partir de 1,5 x sa diagonale (à cause du champ de vision utile/critique de l’œil).
En pratique, le tirage le plus grand qui sera considéré de près est un A3 : on peut le tenir à bout de bras tout en envisageant la photo en entier. En dessous, il est plus facile d’obtenir une résolution suffisante à l’œil (votre capteur génère toujours le même nombre de pixels, mais la surface à couvrir est plus petite), et au-delà, la photo sera posée/accrochée.
DONC, pour revenir à notre taille d’image max :
La taille d’un A3 est de 29,7 x 42 cm. Soit 11,7 x 16,5 pouces. On veut 300 DPI de résolution sur chaque côté, soit :
11,7 x 300 = 3510 et 16,5 x 300 = 4950 points, ou pixels (analyse dimensionnelle : [pouce x (point/pouces) = points] )

Au final, il faut donc un capteur générant une image de 3510*4950 = 17,37 Mpix pour une résolution idéale quelle que soit la taille de l’image.




Ne soit pas désolé pour le "HORS SUJET" : car tu es justement en plein dans ce sujet

En effet quel va t être notre objectif : faire partager nos moments les plus intenses en faisant des tirages ... ou encore en faisant faire des tirages pour ce qui me concerne, car je n'ai pas d'imprimante de qualité ... et là comme perso je n'ai pas de galerie d'expo, le choix ne se posera pas : ce sera soit du A4, soit du A3

Alors comme ton analyse l'explique bien, à cette taille de tirage ; 17.3Mpix suffisent hormis en cas de grossissement de la capture où le nombre de pixels aura une grande importance.

Pour ce qui me concerne ces échanges m'ont ouvert les yeux et appris beaucoup plus en quelques jours que mes quelques années de pratique du numérique "à temps perdu".

Et au risque de me répéter (c'est l'âge !) soyez en tous remerciés

Je vais maintenant essayer de compléter ma formation à cette passion en essayant de trouver un forum sur le choix d'un logiciel de post traitement : CAPTURE NX 2 ou PHOTOSHOP ?

A bientôt pour des échanges passionnés

Cordialement
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  #40  
non lus 07/11/2013, 11h22
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Ouaip, pour une "image" destinée à être regardée d'un seul coup d'oeil ...

Même dans le domaine grand public on peut faire autre chose et avoir besoin d'une résolution supérieure à celle de l'oeil pour extraire du détail après une remise à l’échelle. Du coup la résolution idéale pour ce genre de photos est plus proche de 40 Mpixels que 17. Si un système de prise de vue est capable de discerner 200 paires de lignes / mm il y aura des débouchés pour les exploiter ....

Ca sert aussi beaucoup dans le traitement du signal notamment en denoising d'avoir une grosse résolution. On peut miser sur la diminution du rapport S/N en adoptant des gros photosites, ou dans noyer le bruit par post scaling pour faire simple avec des petits photosites. Un téléphone utilise un 40 Mpixels pour ca ou faire un zoom numérique

C'est plus marginal comme utilisation mais il faut bien être conscient qu'il n'y a pas qu'une seule pratique de la photographie

Je soutien ton raisonnement valable dans la très grande majorité des situations, c'est juste un cas particulier que certain d'entre nous peuvent rechercher.

Je sait que quelques NIKONISTES ont longtemps été "frustrés" par rapport à la résolution d'un 7D ou un 5DII par rapport à un D700 par exemple. Mais bon en photo ca se tient dans un mouchoir de poche et les avancées changent de camp d'une génération à l'autre.


Citation:
Posté par tomorrowind Voir le message
Bon, je ne retrouve pas la discussion sur VP, mais j'avais recalculé et noté cette histoire de résolution, si ça intéresse quelqu'un (désolé pour le hors-sujet) :

Calcul de la taille image max nécessaire pour une résolution idéale quelle que soit la taille du tirage de l’image :

La résolution max’ d’un œil humain au repos et en bonne forme est de 1/3000ème de Radian (très exactement : 0,0002688 Rad).
Soit un pouvoir séparateur de 1m à 3000m de distance.
Sachant également que :
Le punctum proximum (point le plus proche sur lequel un œil en forme, sans lésion, peut faire la mise au point sans fatiguer) est de 25 cm.
1 pouce = 2,54cm
L’œil humain peut donc distinguer au maximum (1/0,0835) x 25,4 = 304 Dot Per Inch. (DPi) On considère généralement sans risque que l’œil humain ne peut aller au-delà de 300 DPI (car vision = 0,0002688 rad).

Il faut maintenant considérer la distance de lecture d’une image
: on considère qu’une image est lisible à partir de 1,5 x sa diagonale (à cause du champ de vision utile/critique de l’œil).
En pratique, le tirage le plus grand qui sera considéré de près est un A3 : on peut le tenir à bout de bras tout en envisageant la photo en entier. En dessous, il est plus facile d’obtenir une résolution suffisante à l’œil (votre capteur génère toujours le même nombre de pixels, mais la surface à couvrir est plus petite), et au-delà, la photo sera posée/accrochée.
DONC, pour revenir à notre taille d’image max :
La taille d’un A3 est de 29,7 x 42 cm. Soit 11,7 x 16,5 pouces. On veut 300 DPI de résolution sur chaque côté, soit :
11,7 x 300 = 3510 et 16,5 x 300 = 4950 points, ou pixels (analyse dimensionnelle : [pouce x (point/pouces) = points] )

Au final, il faut donc un capteur générant une image de 3510*4950 = 17,37 Mpix pour une résolution idéale quelle que soit la taille de l’image.

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  #41  
non lus 08/11/2013, 04h06
Avatar de tomorrowind
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13970 Photiz - Faire un don
@ PYG07-69 : Bon ben c'est chouette si ça sert à quelqu'un
Après, on peut faire avec moins : pendant longtemps les nikonistes s'en sont bien tirés avec 12,3 Mpix (soit parce que reportage => tirages souvent inférieurs à A3, soit si tirage sur A3 => On regarde de plus loin)
Et puis bien sûr, on peut toujours faire avec plus (le D800 est là pour ça ) : recadrage, ou permettre sur très grand tirage de garder un petit détail très net dans une image, etc.

Citation:
Posté par k-ton Voir le message
Ouaip, pour une "image" destinée à être regardée d'un seul coup d'oeil ...
=> Non, vraiment, je t'assure : avec les (grosses) marges prises dans ce calcul, il est vraiment physiologiquement impossible de voir une différence entre mettons un 17 mp et un 24 mp à 1,5x la taille de la diagonale du tirage (cf champs de vision), sauf éventuellement pour un jeune enfant avec une très bonne vue.

Citation:
Posté par k-ton Voir le message
Même dans le domaine grand public on peut faire autre chose et avoir besoin d'une résolution supérieure à celle de l'oeil pour extraire du détail après une remise à l’échelle.

Ca sert aussi beaucoup dans le traitement du signal notamment en denoising d'avoir une grosse résolution.

Complètement d'accord. C'est entre autre pour ça que j'ai un D800 dans mes boitiers : pouvoir recadrer sans soucis de taille (utile pour de vrai, même en essayant bien évidemment de "bien cadrer dès la prise de vue" ).

Pour le dénoising c'est vrai... A condition que le bruit soit un problème. Je veux dire, chez Nikon en tout cas, il me semble que tu as pas trop de milieu entre D800 = studio = pas de bruit et D3s /D4 = reportage = besoin de réduire le bruit mais pas de capteur énorme.

De manière générale, quand on voit aujourd'hui la qualité de gestion du bruit sur les boitiers pros de Canikon, j'trouve vraiment que y a pas à se plaindre c'est vraiment confort ! (même si on peut toujours faire mieux etc.)

Citation:
Posté par Ernst Voir le message
Euh, si je peux me permettre, ne prends pas trop au sérieux ce genre de conclusion. Elle est basée sur un raisonnement faux qui prend des moyennes et en fait des limites.
Bah c'est qu'une estimation, mais on peut tout à fait la prendre au sérieux : ça permet d'avoir une idée et justement on prend de grosses marges pour être sûr qu'avec le résultat (17,3 Mp), on s'en tire bien sur toute taille de support (si distance minimale de lecture respectée, si non-crop etc., et je ne dis pas que plus de pixels est inutile).

Citation:
Posté par Ernst Voir le message
Quand on parle de l'oeil, on précise souvent un oeil normal non corrigé. [...]c'est décréter que personne ne fait mieux, alors que tout le monde fait mieux.

Là, j'avoue que je vois pas trop... A part de jeunes enfants avec une excellente vision, je ne crois vraiment pas qu'on voit mieux que ~300dpi. Et encore une fois, on prends une marge dans le calcul (1/3000° de radian au lieu de 0,0002688 rad). Et je sais que c'est communément admis dans la profession. Maintenant ce n'est pas forcément juste pour autant, mais là, je demande à voir les sources... ?

Citation:
Posté par Ernst Voir le message
Même chose avec le ponctum proximum, qui correspond ici à une moyenne pour une population. Il varie en fonction de l'âge, nettement plus court pour les enfants, les adolescents et les jeunes adultes, nettement plus long pour les adultes âgés et les vieillards.

S'pas faux du tout. Justement et encore une fois, on prend de la marge dans ce calcul, mais peut-être que 17,3 Mp serait trop juste pour de jeunes enfants avec une excellente acuité visuelle. Un peu un cas particulier donc, mais vrai. Et pour les plus vieux, pas de soucis puisque l'acuité baisse et qu'on cherche ici le minimum requis en nb de pixel.

C'est chouette, un débat ou chacun apporte sa pierre et où on ne s'engueule pas



[Edit : Ortho']

Dernière modification par tomorrowind 08/11/2013 à 04h19.
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  #42  
non lus 08/11/2013, 11h39
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Il faut au moins 24 MP pour pouvoir agrandir ses photos, mais 36 n'est pas indispensable, j'ai un D800 qui me semble presque surdimensionné, mais j'assume. Je ne peux y mettre de zoom DX, c'est du gâchis! J'ai mis un AFS 24-70 et AFS 70-200. Même à 200 je peux "croper" mes photos. Le mieux ce sont les objectifs fixes AFS ouverts à 1,4. Cela coûte mais ne rouler qu'en ville avec une grosse Mercedes c'est aussi nul. C'est aussi mon avis : comme les autres je dis d'abord des optiques de qualité pour un capteur aussi chargé, achète d'abord une optique de qualité ensuite ce merveilleux boîtier de 36 MP sans filtre passe-bas. La photo est un luxe.
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  #43  
non lus 08/11/2013, 17h47
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Oui l'oeil ne peut plus faire la MAP de près s'il était normal avant l'âge, mais il voit toujours net, car ses pixels (heu bâtonnets) sont pratiquement les mêmes et de la même taille.
Une demi-minute d'arc c'est une bonne hypothèse de départ. Mais le champ de l'oeil est large, il voit beaucoup de détails!
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