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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » Le café VirusPhoto

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  #1  
non lus 06/09/2013, 10h32
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devenez critiques photos sur VP : proposition notation des photos.


Salut les Virusiens.

Petite précision avant d’entamer ce post :
« Je ne suis pas le meilleur photographe présent sur VP et je pense même être très loin de là ! »
Si mon profil affiche « la photo est mon mêtier » c’est qu’effectivement c’est mon mêtier. Mais cela ne veux pas dire que les photographes dont la photo est une passion réalisent de moins belle photos que moi. Je dirais même au contraire ! Tout ça pour dire que je ne viens pas me positionner au dessus des autres Virusiens mais au même niveau que ceux çi !
Nous sommes tous égaux sur ce forum.

Attaquons donc…
Récemment un de nos camarade qui à du mal à comprendre pas mal de choses sur le fonctionnement de ce forum à souligné la qualité souvent banale et tantôt médiocre des clichés postés sur notre forum préféré (je parle de VirusPhoto… je précise pour lui !). Il a aussi soulevé le problème des commentaires parfois condescendants « je critique ta photo, tu peux donc critiquer la mienne » et en découle que « je fais des commentaires sympa sur ta photo, tu ferras des commentaires sympa sur la mienne ».

Il m’est clairement apparu après avoir lu les nombreuses pages du débat houleux qu’il avait créé, qu’effectivement la qualité et surtout les commentaires fait sur les photos étaient souvent condescendants et rarement des critiques constructives. Et que nous en étions arrivé à un point ou il devient pénible de regarder les photos car soit, elles sont tellement médiocres qu’elles ne méritent pas nos commentaires (même si nous n’y connaissons pas grands chose en photo) soit les commentaires d’un petit groupe qui s’auto-congratulent nous fait douter de notre perception de la photo au point qu’on passe pour un aigri si l’on dit que la photo ne nous plait pas pour telle ou telle raison.

Après donc une réflexion personnelle sur ce sujet, j’ai proposé sur ce fameux post une modification des méthodes de critique que je vous ré-expose ici.


VP est un forum ouvert à tous et la majorité des gens font des photos banales. c'est un fait. VirusPhoto n'est pas un site éllitiste et c’est ce qui fait sa force.
« Tu as un appareil photo ? Soit le bienvenue sur VirusPhoto ! »

Exposer ses photos à la critique de la communauté VP est très courageux. La plupart du temps il s’agit d’ailleurs de photographe amateurs. Car quoi de plus difficile pour un photographe averti que de se faire descendre par des amateurs moins compétents qui vont juste dire qu’ils n’aiment pas la photo.
Mais je trouve plus courageux des personnes totalement amateurs qui test leur nouvel appareil en mode auto et qui déposent des photos sans intérêts avec le doute que la critique risque d'être incisive que d'autres qui une fois par an vont mettre leur photo préférée espérant regonfler leur égo (je suis dans ce cas).

Néanmoins, le niveaux reste en conséquence assez bas et voir des belles photos ou l'on peut émettre une vraie critique et voir le petit truc qui fait soit que la photo est géniale, soit qu'il lui manque le petit plus qui l'aurait rendu géniale reste à un faible pourcentage.

Alors une section amateur éclairé et pro pourrait peut être effectivement être ouverte mais qui oserait mettre des photos dessus ? Pas moi. Je reste modeste sur mon travail. Beaucoup font mieux que moi !




voila ma suggestion.

Chaque virusiens disons... A partir de 200 commentaires pour éviter les « trolls » (comme il faut 5 commentaires minimum pour poster une photo ou un lien !) pourrais donner une note (sur dix par exemple) en plus (ou pas) d'un avis et chaque photos pourraient alors se voir attribuer une note. Au delà d'un certain nombre de vote (je sais pas moi, disons... 10...ou 15) la note serait affichée et attribuée tout en continuant à évoluer au fils des votes suivant et au delà d'une certaine note (admettons 7/10... ou 8/10...) celle ci basculerait alors dans une section "les photos préférées des virusiens" par ordre de préférence. Les critiques seraient toujours ouvertes et il serait toujours possible d'attribuer des notes et on pourrait alors être plus incisifs et moins condescendant.
Il existe déjà un système de notation des discussions. Cette idée en serait le prolongement.

Et dans ce cadre là, j'avoue que ça me donnerait même à moi, qui supporte si mal la critique, l'envie de montrer plus de photos !

Il y a déjà des concours sans gain tout les mois qui montre des photos assez réussies. Cela serait un peux là aussi la continuité de ces concours (qui d’ailleurs devraient posséder une galerie : les lauréats du concours « photos du mois »)

Qui sait ! Cela pourrait peut être relever le niveau des photos..; certains prendraient peut être plus de temps pour travailler leur cadrage, choisir au mieux le moment pour déclencher, et prendre un peu plus de temps sur le traitement du fichier ! Il y aura certes toujours des "amis" qui mettront une bonne note et ça offrira peut être à des gens qui n'y comprennent rien l'opportunité de mettre des notes pas forcément justifiées, on hésitera peut être à mettre un zéro de peur de blesser ou en dessous de la moyenne carrément parce que on aura peur de se faire saquer après... Les votes pourraient pourquoi pas être secret... Je ne sais pas ce qui serait le mieux mais voila l'idée.

Et imaginons que VirusPhoto ai la bonne idée d'installer ce système qui ne sera sans doute pas simple à mettre en place, alors qui sait ? Cela pourrait devenir un révélateur de talents, attirer les éditeurs... VP pourrait même proposer aux meilleurs photographes d'être rémunérer sur leur photos alors publié dans un livre qui serait vendu à la FNAC... (Je vais loin là peut être) Mais...Essayons de relever le niveau !

Néanmoins on ne pourras pas empêcher les débutants qui pense avoir réalisé une belle composition juste parce que leur ligne d'horizon est droite de poster des photos... C'est certains. Ils pensent certainement que leur photos est belle (et sans doute par rapport à ce qu'ils faisaient avant ont ils évolué ?) et la soumettent peut être aussi à la critique se disant qu'il y a des choses à faire évoluer...

Je conclurais ainsi :

Il est plus facile de soulever un problème que d'en trouver la solution !
Je n’ai pas la prétention d’avoir trouvé la solution ultime et je vous propose justement d’émettre votre point de vue sur la chose. Donnez vos idées en complément de celle-ci afin peut être que virus photo adopte ce système de notations.

A vous maintenant !
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  #2  
non lus 06/09/2013, 11h22
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d'accord ? pas d'accord ?

Bonne idée ? mauvaise idée... Allez y ! Exprimez vous !
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  #3  
non lus 06/09/2013, 11h30
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Merci pour ce post je souhaitais en écrire un dans le style mais j'ai toujours eu la flemme. Car le mien aurait été beaucoup plus long.

De ton message je garde toute la première moitié qui est une constation avec laquelle je suis pleinement d'accord. Je ne crtique moi même plus les photo puisque si je dis autre chose que "c'est super beau" c'est mal vu. Il ne me reste qu'a commenter les photo vraiment superbes... Cependant les solutions que tu proposent sont pour moi nulles (ca c'est dit). Mettre une note c'est exactement la même chose que de dire "c'est super beau" mais avec encore moins de caractères. C'est donc plutôt une solution pour faire empirer les choses.

Non pour moi le problème viens avant tout du posteur de la photo. Quand on poste une photo (minable ou pas) avec comme unique texte pour l'accompagner : "merci pour vos commentaires" ou "A vos coms' (plus court) on ne peut vraisemblablement pas s'attendre à une critique constructive derrière. Ainsi toutes les photos que je poste s'accompagne d'un texte expliquant pourquoi j'ai fait la photo, comment je l'ai fait, ce que je pense moi même de la photo, ce que j'ai eu de mal à faire etc... A partir de là il y a matière a commenter.

Voici un exemple type qui, s'il était systématiquement utilisé, remonterai nécessairement le niveau de toutes les dicussions. C'est ce que j'appel l'effet skyblog. Les réponses à un topic ne peuvent être d'un intérêt supérieur au post original... Si on part de zéro on reste à zéro.

Citation:
Bonjour,

Je suis débutant en photographie. Voici un photo de couché de soleil assez classique s'il en est. Comme j'ai pu le lire dans des tuto pour débutant j'ai choisi de composer ma photo avec un horizon a 1/3 car j'estimait que la couleur du ciel était ce qu'il y avait de plus beau dans ce paysage. Ce jour là les couleurs de la terre n'était pas aussi belles.

Pour cette photo j'ai utilisé la mesure d'exposition spot en pointant le soleil. Je trouve que le ciel est trop sombre en réalité il y avait plus de luminosité mais la mesure matricelle ne me donnait pas une belle photo. Comment aurais-je pu faire ?

J'ai aussi choisi de fermer le diaphragme à 14 comme c'est conseillé en photo paysage dans les tuto. Le temps de pose était de 1/30 avec une focale de 50mm et 3200 ISO

Cette photo est assez banale j'en conviens mais je débute et souhaitait m’entraîner sur un sujet un peu technique pour bien comprendre les mécanisme de la photographie

Là le mec ca peut être un grosse quiche, avec une photo de ***** c'est pas grave, les réponse seront intelligentes et construites tout comme le post original. Et encore ici je ne donne qu'un exemple du minimum syndical. On peut (on doit ?) faire des post plus long et plus étoffés. Et ca marche pour les débutant comme pour les confirmés. Les confirmés s'attarderont moins sur la technique et peut être plus sur ce qu'il on voulu transmettre. Mettez de contenu dans vos post ! Le niveau peut être haut même avec des photos pourries. Car il y aura toujours des photos pourries. Ce n'est pas contre les photos pourries qu'il faut se battre mais contre la médiocrité du contenu associé.

Évidemment c'est plus difficile que d'écrire "A vos coms ! Lol !'"

Dernière modification par JR² 06/09/2013 à 11h41.
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  #4  
non lus 06/09/2013, 11h42
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c'est vrai que la présentation de type "à vos coms" n'encourage pas à une critique constructive.

pour rebondir sur ce que tu dis "Mettre une note c'est exactement la même chose que de dire "c'est super beau" mais avec encore moins de caractères."
que pense tu de mon dévellopement qui classerait les meilleurs photos notée dans un répertoire différents. l'idée de mettre une note est effectivement simpliste sur le principe et guere plus évolué que de dire "j'aime bien" ou "j'accroche pas".

Mais si les notes étaient (je sais pas je cherche...) masquées par défaut en dessous d'une certaine note pour ne pas que la note soit le seul intérêt de la photo. Et si même la note n'était jamais visible mais que simplement les meilleurs photos aillent comme je l'ai suggéré dans un répertoire "les meilleurs photos VP...

et de la même façon que les derniere photos postée font disparaitre les autres... les meilleurs seraient elles toujours visibles. ?!

Je crois qu'effectivement s'il ne faut pas mélanger la critique et la note (on peut faire une critique sans noté mais admettons que l'inverse soit impossible ?...
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  #5  
non lus 06/09/2013, 11h44
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tout ça est un peu pèle mèle je sais...
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  #6  
non lus 06/09/2013, 11h52
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Une note cachée anonyme qui ferait monter les meilleures photos et descendre les mauvaises. C'est un peu du 500px sans transparence. Oui pourquoi pas c'est pas débile. Mais je ne voit pas l’intérêt d'ajouter des feature pour faire monter le niveau avec des mesures techniques. C'est avant tout les gens qui y sont qui doivent changer pas le site. Les features techniques ne changerons jamais vraiment le niveau. Si on pouvais rendre des conversations intelligentes avec 50 lignes de code source ça se saurait.

Ce n'est qu'une fois que tout le monde d'accord sur la qualité de forum qu'on doit ajouter des features pour rendre le site plus convivial, plus facile à utiliser etc... Et non l'inverse. Ce n'est pas en ajoutant des features pour rendre le site plus convivial, plus facile à utiliser que les gens seront d'accord sur la qualité du forum.
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  #7  
non lus 06/09/2013, 12h02
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je comprends ton point de vue.
mais je reviens sur mon raisonnement.

Certes il y aura toujours de photos inintéressantes. Celles ci ont leurs place ici comme les belles photos.
Mais je pense que le fait de se savoir noté (même si cela était invisible) augmenterais le désir de donner le meilleur de sois.
Et le fait de ne laisser le vote qu'au vrai virusiens (en fonction d'un nombre minimum de com)

cela pourrais aussi être un plus.

Non ?
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  #8  
non lus 06/09/2013, 12h09
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moi j'aime bien l'idee de différencié les photo "haut" et "moyenne" gamme, comme le fait le site 500px en gros.

Et je trouve que l'idee du bouquin avec les meilleurs photos est super .
Le forum cafésalé.net le fait pour les graphistes et illustrateurs et ca a l'air de super bine marché ils en sont déjà a la 4 ou 5 eme édition.
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  #9  
non lus 06/09/2013, 12h09
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Tout d'abord je tiens a saluer ton courage Zygomatique pour écrire ce post. Ensuite je pense que le sujet est vraiment intéressant mais malheureusement je ne pense pas qu'il y ait des solutions miracles en gardant "l'esprit VP" intact. Je m'explique :

Je partage vraiment tout ce que tu dis mais comment changer le système :
- Sans faire fuir les débutants, ou
- Sans faire fuir les confirmés, ou
- Sans faire un système tellement élitiste ou tellement dur que plus personne ne postera de photo?

Tu dis faire un système de notation : Je ne pense pas que ça changerais quelque chose à aujourd'hui, tu le dis toi même, ça ne va pas empêcher des gens comme moi de poster une photo en pensant qu'elle est bonne alors qu'elle ne l'ai pas du tout.

De mon ptit bout de ma lorgnette, si j'avais à définir ce que je vois sur VP, je dirai qu'il y a 3 catégories de gens qui postent des photos :
1) Les photographes expérimentés qui produisent des photos de moyennes (oui à eux aussi ça leur arrive) à très bonnes et quelques unes excellentes
2) Les photographes non expérimentés ou moins expérimentés qui produisent des photos médiocres, moyennes à très bonnes et quelques unes excellentes
3) Les photographes inexpérimentés qui apprennent
4) Les photographes inexpérimentés qui pensent être très bon

le gros problème étant que la catégorie 1 impressionne trop la 2 et 3 et fait preuve parfois de sectarisme même si souvent on retrouve des photos aussi bonnes ou aussi mauvaises dans une catégorie comme dans une autre. La catégorie 3 est souvent muette ou peu bavarde de peur de dire de grosse connerie ou de faire l'objet d'un dédain pour cause qu'on débute (c'est mon cas). Et le plus gros des problèmes vient de la catégorie 4 qui "polluent" (veuillez bien noter l'emploie des guillemets) le forum soit en donnant un avis vraiment à côté de la plaque, soit en postant tout et n'importe quoi sans une auto critique préalable.

Maintenant là ou je dis que c'est quasi impossible de faire évoluer le système, c'est qu'il est difficile de classer les gens dans ces catégories. Que le classement se fasse par soi même ou par d'autre.

Alors comment faire???????? Peut être que la critique écrite devrait être gérée que par certaines personnes nommées par les modérateurs et en charge de faire les commentaires techniques et artistiques. Cette liste de personne serait évolutive en fonction des motivations de chacun, des disponibilités et des capacités (surtout). Ensuite pour le reste de la "populace" un système simple de j'aime ou j'aime pas ou sinon à trois niveaux j'aime, indifférent, j'aime pas. ça permettrait d'avoir un avis général assez simple. Du coup on aurait plus des photos avec 20 messages "superbe" sans rien d'autre par contre les photos "pourries" serait dites "pourries" avec de vrai explications et les auteurs seront quoi faire.

Mais même là en relisant ce que je viens d'écrire, je peux y voir des problèmes, certains diront que leur avis de débutant vaut autant que celui des confirmés car même si on a pas acquis un savoir faire on est quand même réceptif à quelque chose "d’artistique" et qu'on voudrait argumenter pourquoi telle photo provoque en nous des émotions sans avoir à dire que la pdc est pas top ou les couleurs mal retranscrites...

Enfin pour en finir avec mon message, et laissé ouvert le débat que je pense crucial, je suis d'accord avec Zygomatique qu'il serait utile de faire évoluer le système, je n'aimerais pas voir un forum qui ressemblerait à dépotoir de photos sans intérêt mais pas plus sur un forum qui ne laisserais pas de place aux débutants. Et là, la différence...
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  #10  
non lus 06/09/2013, 12h12
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29830 Photiz - Faire un don
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Posté par zygomatique Voir le message
tout ça est un peu pèle mèle je sais...

"Il dit qu'il a plus d'genoux... Il dit qu'il voit pas l'rapport"

Hum... plus sérieusement, je suis d'accord sur le constat.
Pas sur les solutions, notes ou pas, texte explicatif ou pas, le problème vient des personnes qui critiquent plus que des posteurs je pense (même si tu as toujours les photos de vacances traitées en HDR grossier, fumisterie à laquelle participent des coupains avec des commentaires qui n'ont plus rien à voir avec la critique).

Déjà le problème c'est que la critique n'est pas anonyme, ça expliqué pas mal de choses.

Ensuite, je pense que critiquer une photo ce n'est pas si simple. Beaucoup devraient s'abstenir.
Déjà en principe, il y a un protocole de critique en haut de topic, protocole qui 9 fois sur 10 n'est pas respecté. Donc déjà, faut pas s'étonner que ça parte en banane.
Secundo, ce protocole est de toute manière... nul ! (sorry, je dis ce que je pense).
C'est un truc que j'ai déjà expliqué par ailleurs, mais toutes ces règles basiques dans le protocole, c'est le meilleur moyen de faire tous à la fin des photos qui se ressemblent. Le protocole ne parle pas de "sens" de la photo, de "ressenti", de "signification", bref des critères importants et originels de l'art de la photographie qui sont totalement oubliés ici.

Alors voilà, on se retrouve après parfois avec des photos de bouse de vache (belle bouse de vache d'ailleurs), super cadré, super composée, mise en perspective avec le paysage, exposition au poil et traitement très correct, mais demeurant une photo... de bouse de vache.
(je sens que l'auteur va me détester... je sais plus si c'est tolliv ou autre... bon dans le pire des cas il me semble que c'est un gars sympa, je croise les doigts pour pas me faire tuer ^^).

Donc pour moi, solution simple :
Respecter le protocole, et y rajouter 2 ou 3 petits critères.
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  #11  
non lus 06/09/2013, 12h19
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985 Photiz - Faire un don
Bonjour,
cela ma donner a me remettre un peux en question (excuser je suis bientôt aussi doué en orthographe quand photo ) je parcours le forum tout les jours, je ne commente pratiquement pas , la raison, je ne m'estime pas a un niveau suffisant pour donner un avis constructif sur la technique.
De même , ne pas être jugé sur son orthographe , il vaut mieux écrire en mauvais français , que d'étaler un pseudo texte en mode texto, je les vécu sur un autre forum , et heureusement pas ici , pour le moment.
Mais , je rejoins vos deux réflexions, oui donner plus d'info sur la photo poster aux critiques , et aussi le matériel utiliser (boîtier/objectif) je considère faire des images qui flatte mon égo ,mais de la a faire l'unaminité ,il y a un grand pas, je vois sur le forum des personnes qui sorte des photos superbes , franchement cela me travaille l'esprit.
Moi je regarde pas si (pro ou amateur) , a la lecture d'une photo je ne me pose pas la question , dans ma tête travail juste ce que je voie, ce que cela m'inspire , que cela soit pro ou pas .
Alors, je n'ai pas les compétences pour débattre de ce sujet , mais j'apprécie que VP, réfléchisse au problème ,résultat je vais essayer de me perfectionner , ben on ne sais jamais je pourrais peut être faire partie du peloton pour le fameux livre (humour).
Merci à vous pour votre réflexion.
Cordialement

Ncolas

Dernière modification par nico14 06/09/2013 à 12h23.
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  #12  
non lus 06/09/2013, 12h36
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En lisant ce qu'a écrit JR², je me suis dit que c'est vraiment ça la solution. Entièrement d'accord avec JR², en allant un peu plus loin : Et si les photos postées pour la critique passait par la censure d'une partie de "modérateurs" (voir mon post plus haut) qui validerait la mise en ligne avec pour but de mettre de côté les photos avec un "A vos critiques" seulement ou les photos pourries sans interrêt... Et ensuite les photos validées serait mise en ligne comme aujourd'hui et celles rejetées ferait l'objet d'un ptit message explicatif à l'auteur.
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  #13  
non lus 06/09/2013, 12h40
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Citation:
Posté par oups76 Voir le message
Je partage vraiment tout ce que tu dis mais comment changer le système :
- Sans faire fuir les débutants, ou
- Sans faire fuir les confirmés, ou
- Sans faire un système tellement élitiste ou tellement dur que plus personne ne postera de photo?


les photos de débutants n'atteriront pas dans le paniers des "belles photos de VP" mais pas non plus dans une "poubelle". Elles seront comme la majorité des photos dans leur section. rien qui ne fasse fuir !

les confirmés auront justement là une raison de poster leur photos. Esperer la voir afficher en haut de la cheminée VP.

Il n'y aura pas de système ellististe. Juste "les photos préférées de virusiens !

Un systeme ellististe reviendrais plus selon moi à critiquer les photos comme si celles çi venaient forcement d'un pro.

en ce moment j'ai la critique facile, mais en fonction du niveau je donne aussi des encouragements.
"C'est nul, mais il faut t'accrocher, essaye de changer tel ou tel parametre de ta prise de vue et tu verra une amélioration ! Accroche toi !"

(je met de plus en plus de commentaires de ce genre !)


Citation:
Posté par boba
"Il dit qu'il a plus d'genoux... Il dit qu'il voit pas l'rapport"


blague à part : effectivement il faut avoir une critique aussi bien technique qu'affective.


Citation:
Posté par nico14
"je ne m'estime pas a un niveau suffisant pour donner un avis constructif sur la technique."

ce n'est pas pour ça que tu ne ressent rien pour une photo ! la technique sert de base, mais les pros disent souvent "oubliez la regle des deux tiers ! vivez votre photos !..."
Je pense que la photo c'est AVANT TOUT une transmission des émotion ! dégager queqlues chose.

L'exemple de la bouse montre bien que la technique ça ne fait pas tout.

regarde les grands photographes de ce monde. parfois leur photos sont flous, mal cadrée et pourtant ! Quelle claque à chaque fois qu'on les regarde ! Si on admettait de noter les photos c'est une des choses que je mettrait le plus dans la balance pour donner ma note !
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  #14  
non lus 06/09/2013, 12h44
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Moi aussi je vais faire du pêle mêle, une note n ammerai rien sauf une course au point c est pas l ancienneté qui fait la qualité, nous avons tous des yeux pour voir ce qui passe sur le forum par moment.

Si on ne critiqué que les photos qui nous touche, ben je ferai presque aucune critique (beaucoup de portrait son plat, sans mise en scéne sans reflexion derrière et une partis des paysages me font vaguement pensé au photo de vacances de ma famille). L idée dans la critique c est de poussé la personne a reflechir sur ce qu elle a manqué (enfin moi c est mon but si c est pour encensé ou cassé ca m interesse pas franchement). Y a du bon sur virus photo mais pas forcement ceux qui propose a la critique ( d ailleur je me tate a en proposé une depuis hier enfin 2 une faite avec mon reflex et l autre avec mon compact pour aussi servir d exemple a tout ceux qui disent, pour faire de belle photo te faut une reflex).

Pour la question du classique "a vos coms" je dirai qu en general j evite de trop en dire je prefere voir ce que les gens en resentent ou la percoivent.
par exemple j ai posté un portrait ou l on ma critiqué mon cadrage, j ai par la suite expliquer ma composition les commentaires se sont inversé. La pour moi les gens se sont focaliser sur un detail (un coude coupé) qui ne gene pas la lecture de l image au vu de sa composition. Retour que je n ai pas du tout eu au pres des "non avertis".

Au final la solution de oups76 (même si ma parano me force a penser que je suis en catégorie 4 ) ne semble pas betes de designé des critiqueurs officiel dans ce cas la une note prend un sens. On pourrais mettre une note de critique au virusien mais bon ca tournera quand meme au copinage.
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  #15  
non lus 06/09/2013, 12h44
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Citation:
Posté par oups76 Voir le message
En lisant ce qu'a écrit JR², je me suis dit que c'est vraiment ça la solution. Entièrement d'accord avec JR², en allant un peu plus loin : Et si les photos postées pour la critique passait par la censure d'une partie de "modérateurs" (voir mon post plus haut) qui validerait la mise en ligne avec pour but de mettre de côté les photos avec un "A vos critiques" seulement ou les photos pourries sans interrêt... Et ensuite les photos validées serait mise en ligne comme aujourd'hui et celles rejetées ferait l'objet d'un ptit message explicatif à l'auteur.

pas sûr...

Un jeune virusiens persuadé d'avoir fait une belle photo qui se fait virer sa photo va certainement pas revenir.

Voici un exemple récent. je vous invite à lire mon message.

http://www.virusphoto.com/271837-lheure-du-gouter.html (L'heure du gouter)
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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » Le café VirusPhoto

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