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Noter la discussion : Bokeh - aide

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  #1  
non lus 07/06/2012, 10h17
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Bokeh - aide


Hello,

Pour bien isoler des couples et avoir une faible pdc...

Vaut-il mieux un 70-200 2.8 et être à 200 ou un 35 1.8 ?

Comment estimer la pdc en fonction de la focale et ouverture ?

PS:

Que conseillez-vous comme objectif max 2.8 sigma ou nikon.... (sigma quand proche pour mon budget)

Pour des couples en intérieurs et en extérieur.

Merci
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  #2  
non lus 07/06/2012, 10h27
Avatar de sebdevigne
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Il existe beaucoup de pages web (et autres applis pour ibidules par exemple) pour calculer ça... Premier lien en cherchant "calculer profondeur de champ" sur Google : http://www.galerie-photo.com/profond...mp_calcul.html


Cette page est très intéressante aussi :

http://www.virusphoto.com/25-la-prof...-de-champ.html (La profondeur de champ)
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  #3  
non lus 07/06/2012, 10h35
Avatar de BZHades
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La profondeur de champ dépend de 2 choses

- Ouverture
- Rapport de grossissement

Contrairement aux idées reçues, la profondeur de champ ne dépend que très peu de la focale !
De fait, pour un même cadrage et une même ouverture, la profondeur de champ sera identique (peu ou prou, ça ne s'applique plus pour des comparaison extrêmes, genre 10mm et 500mm)

Donc dans l'absolu, le 35 mm aura moins de profondeur de champ pour un même cadrage que le 200mm

Cependant, il faut aussi différencier profondeur de champ et flou : et là, on peut voir l'influence de la focale : Plus la focale est longue, plus le champ couvert à l'arrière plan sera resserré, et par la même dilué dans l'image (puis-qu’étalé sur la même surface du capteur). De fait, le flou, s'il commence au même endroit, sera plus marqué avec une longue focale.

Un petit exemple simple que j'avais fait à l'époque :

Une photo prise à 105mm f/4


Ici, le zone de flou commence grosso modo au niveau de la première pile, l'arrière plan est bien flou

Le même cadrage, même ouverture, mais prise à 24mm => j'ai du m'approcher du sujet => les perspectives ont changée (ici encore, contrairement aux idées reçues, les perspectives ne changent pas en fonction de la focale, mais du positionnement de l'appareil par rapport au sujet)
Le flou commence au même endroit (au niveau de la pile), mais l'arrière plans est beaucoup plus large, et par la même plus lisible !


Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair pour toi sur ce point.

Pour en revenir à ta question initiale, je dirais les deux
En tout cas, j'utilise les 2 en parallèle pour les mariages, un 35mm et un 70-200 selon le besoin d'angle de prise de vue. Il n'y en a pas un meilleur que l'autre dans l'absolu, juste des besoins différents.
Pour moi, le 70-200 f/2.8 est un outil formidable, polyvalent, avec un très beau rendu pour des portraits serrés.
Le 35 est plus limité en polyvalence, mais permet des prises de vues larges, et est nécessaire quand le recul manque.
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  #4  
non lus 07/06/2012, 10h40
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Posté par BZHades Voir le message
La profondeur de champ dépend de 2 choses

- Ouverture
- Rapport de grossissement

Contrairement aux idées reçues, la profondeur de champ ne dépend que très peu de la focale !
De fait, pour un même cadrage et une même ouverture, la profondeur de champ sera identique (peu ou prou, ça ne s'applique plus pour des comparaison extrêmes, genre 10mm et 500mm)

Donc dans l'absolu, le 35 mm aura moins de profondeur de champ pour un même cadrage que le 200mm

Cependant, il faut aussi différencier profondeur de champ et flou : et là, on peut voir l'influence de la focale : Plus la focale est longue, plus le champ couvert à l'arrière plan sera resserré, et par la même dilué dans l'image (puis-qu’étalé sur la même surface du capteur). De fait, le flou, s'il commence au même endroit, sera plus marqué avec une longue focale.

Un petit exemple simple que j'avais fait à l'époque :

Une photo prise à 105mm f/4


Ici, le zone de flou commence grosso modo au niveau de la première pile, l'arrière plan est bien flou

Le même cadrage, même ouverture, mais prise à 24mm => j'ai du m'approcher du sujet => les perspectives ont changée (ici encore, contrairement aux idées reçues, les perspectives ne changent pas en fonction de la focale, mais du positionnement de l'appareil par rapport au sujet)
Le flou commence au même endroit (au niveau de la pile), mais l'arrière plans est beaucoup plus large, et par la même plus lisible !


Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair pour toi sur ce point.

Pour en revenir à ta question initiale, je dirais les deux
En tout cas, j'utilise les 2 en parallèle pour les mariages, un 35mm et un 70-200 selon le besoin d'angle de prise de vue. Il n'y en a pas un meilleur que l'autre dans l'absolu, juste des besoins différents.
Pour moi, le 70-200 f/2.8 est un outil formidable, polyvalent, avec un très beau rendu pour des portraits serrés.
Le 35 est plus limité en polyvalence, mais permet des prises de vues larges, et est nécessaire quand le recul manque.



Merci réponse nickel....

Petit rajout j'ai un DX Nikon D7000 actuellement et je ne prends que des optiques pour FF

Autre chose à propos des perspectives.... là aussi je suppose que des mélanges sont meilleurs que d'autres pour bien mettre en évidence le sujet
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  #5  
non lus 07/06/2012, 12h06
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bonjour,
La réalisation d'un bokeh est donc comme le dit BZHades étroitement lié au traitement de la PdC. Par contre BZHades n'insiste pas assez sur les notions de distance appareil/sujet et sur la zone de netteté plutôt liée au diaphragme utilisé. BZHades en utilisant le même cadrage avec des objectifs différents escamote le paramètre focale qui pourtant apparait dans les tables de PdC .
http://dofmaster.com donne ces tables .
cordialement
myrddin13
http://www.casimages.com/f.php?f=120607111833636118.doc
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  #6  
non lus 07/06/2012, 12h26
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Posté par myrddin13 Voir le message
bonjour,
La réalisation d'un bokeh est donc comme le dit BZHades étroitement lié au traitement de la PdC. Par contre BZHades n'insiste pas assez sur les notions de distance appareil/sujet et sur la zone de netteté plutôt liée au diaphragme utilisé. BZHades en utilisant le même cadrage avec des objectifs différents escamote le paramètre focale qui pourtant apparait dans les tables de PdC .
http://dofmaster.com donne ces tables .
cordialement
myrddin13
http://www.casimages.com/f.php?f=120607111833636118.doc

Comme je l'ai dit, et je le répète, la focale n'entre que peu en ligne de compte sur la profondeur de champ. Car pour un cadrage identique, si on change la focale, on change aussi la distance de mise au point ! Le paramètre focale et distance de MAP ne sont là que parce que ce sont des paramètres facilement mesurables (beaucoup plus que la notion de cadrage)

En macrophoto on parle de rapport de grossissement, car facilement lisible sur l'objectif. En photo classique, on utilise focale+distance au sujet car ce sont les paramètres mesurable facilement aussi, mais cela revient au même que de parler de rapport de grossissement (simple loi de Thalès)

En revanche, (et je n'ai peut être pas assez insisté), il faut bien différencier qualité/rendu du flou d'arrière plan et profondeur de champ. On peut avoir une profondeur de champ très courte, et un flou pas agréable, là où avec un autre objectif, la profondeur de champ serait plus grande, mais le flou plus joli.
Dans ce cas, cela dépend effectivement de la focale (principe des perspectives, on vient resserrer l'arrière plan vu qu'avec une plus grande focale, on doit s'éloigner), mais aussi de l'objectif. La formule optique donne à chaque objectif un rendu particulier. Une même focale, avec la même ouverture et le même cadrage aura deux rendu différents selon les objectifs. Par exemple, le rendu du 135 f/2 chez canon particulièrement réputé, là où le Nikon, s'il ne démérite pas, n'a pas cette douceur (sans parler de la fonction DC)
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  #7  
non lus 07/06/2012, 12h30
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Ce que je cherche est un beau flou mettant en valeur le sujet
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  #8  
non lus 07/06/2012, 12h44
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En valeur approchée :



source wikipedia
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  #9  
non lus 07/06/2012, 13h16
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Posté par daor Voir le message
Ce que je cherche est un beau flou mettant en valeur le sujet

Le problème n'est pas le flou, mais bien le type de cadrage. Avec 200mm, non que tu ne puisse faire des cadrage larges, mais cela t'oblige à être loin du sujet, là où avec un 35mm, tu sera à 3-4m
De même un cadrage serré sera beaucoup plus simple à faire avec un 200mm, le 35mm t'obligera à t'approcher très près du sujet, créant des déformations anamorphiques (la tête parait grosse, bref, les perspectives sont déformées du fait de la proximité)

Exemple : pris au 17mm à f/4 (sur FF) ... on voit bien que c'est déformé


Comparer 70-200 et 35mm est assez difficile si on ne raisonne pas qu'en terme de flou (et même en terme de flou, c'est difficile à comparer du fait de l'arrière plan radicalement différent)

D'autant que le flou va aussi beaucoup dépendre de la distance de l'arrière plan et de l'arrière plan lui même. Pour peu que l'arrière plan soit chargé on peut obtenir un bokeh assez nerveux pas hyper agréable, malgré une grande ouverture.
Exemple : 50 f/1.8, les trouées dans les arbres sont peu esthétique à mon sens (d'autant que le 50 f/1.8 est loin d'être réputé pour son bokeh)


Je vais essayer de faire quelques photo exemple ce week end pour illustrer les possibilités des deux objectifs sur des sujets similaires.

Pour moi, le flou le plus esthétique est obtenu avec le 70-200, mais je ne l'utilise pas de la même manière ou pour les même choses que le 35mm ... donc c'est dur de véritablement comparer.

Citation:
Posté par SudPhoto Voir le message
En valeur approchée :



source wikipedia

Cela confirme mes dires (j'avais la flemme d'aller retrouver la formule exacte) pour un même cadrage, si la focale est doublée, la distance aussi... (dx2)²/(fx2)² = d/f x 4/4 ... les termes s'annulent (et comme tu le dis, c'est une valeur approximative, ce qui explique les différences aux focales extrèmes.
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  #10  
non lus 07/06/2012, 13h35
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On est d'accord... (même si (dx2)²/(fx2)² = d²/f² x 4/4 et non pas d/f x 4/4... ton raisonnement est juste ) à rapport de grandissement égal... la pdc ne dépend pas de la focale

Je n'ai posté la formule que pour permettre à chacun de vérifier ses dires


Cordialement, Didier.
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  #11  
non lus 08/06/2012, 11h30
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bonjour,
Ce qui fausse, à mon avis , ton jugement BZHades c'est le fait de conserver "le même cadrage" pour avoir raison!
Moi j'utilise un grand angle (qui me donnera à la prise de vue une grande PdC) pour les portraits en pied ou photos de groupes et je suis là aussi loin de mon sujet (ta photo au 35mm est symptomatique du "gros pif").
Par contre en portrait buste ou gros plan j'utilise un téléobjectif et donc là le cadrage n'est pas identique et le rendu différent car la grande distance appareil/sujet et l'utilisation de la focale longue diminue la PdC autour du sujet (écrasement des plans).
Donc dans l'utilisation d'une focale courte = déformations et bokeh approximatif, focale longue grande distance appareil/sujet (de toute façon avec un télé la distance mini de MAP est importante >1.2m.) et meilleur bokeh sans être aussi "crémeux" qu'avec un 50 ou 85mm f:1.8 dédié portrait.
cordialement
myrddin13
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  #12  
non lus 08/06/2012, 11h38
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Citation:
Posté par daor Voir le message
Comment estimer la pdc en fonction de la focale et ouverture ?

Tu as des soft qui permettent de calculer la profondeur de champ en fonction de ton appareil, ta focale, ton ouverture et la distance du sujet.

Par exemple : Dofmaster qui te permet d'imprimer des tableaux ou d'installer le soft sur ton iphone.
Il existe également des petites applis pour Android : DOF Calculator.

Ils peuvent être très utile sur le terrain.
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  #13  
non lus 08/06/2012, 13h09
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@Myrrdin13 :

Lis bien tous mes postes (j'ai l'impression que tu les survoles rapidement, ou alors je dois pas être assez clair), tu verras que mon jugement n'est pas faussé, c'est une vérité mathématique concernant la profondeur de champ. Je parle de cadrage, car c'est une idée souvent lue et erronée que la profondeur de champ dépend de la focale. De même que ce n'est pas la focale qui modifie les perspectives, mes bien le positionnement par rapport au sujet. La focale n'est qu'un moyen pour avoir le même cadrage.

En revanche, je pense avoir été justement assez clair sur la difficulté de comparer un 35mm et un 200mm dans leur utilisation justement du fait de finalités différentes.

On dit souvent qu'un grand angle a plus de profondeur de champ, c'est faux ! c'est juste que par habitude, on utilise un grand angle pour prendre des cadrages larges (donc grande profondeur de champ), là où le téléobjectif sert plus souvent à prendre des cadrages serrés (donc plus petite profondeur de champ). Mais si on se déplace pour obtenir les même cadrage, cela revient au même point de vue plans de netteté, en revanche, l'arrière plan et toute la zone hors focus sera différente.
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