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  #16  
non lus 07/11/2012, 11h26
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Posté par Christophe B Voir le message
Tu ne peux pas simuler une courte focale en faisant du panoramique car les perspectives ne sont pas du tout les mêmes selon les focales. Une longue focale écrase les perspectives et une courte les creuses.

Cela dit tu peux tout de même faire du panoramique afin de couvrir un grand champ de vision.
Dans ce cas, même si je ne l'ai jamais fait je prendrais impérativement ma photo en mode manuelle pour avoir la même expo sur les photos.
Je commencerais par assembler mes photos pour n'en faire qu'une et je traiterais ensuite.
Ou alors un traitement de base sur chaque photo indépendante mais identique sur toutes les photos.

Raté, les perspectives ne dépendent pas de la focale, mais uniquement du positionnement du photographe

La focale ne change pas les perspectives, elle ne change que le champ couvert !

Donc je confirme aussi les dire précédent : oui, on peut sans aucun problème obtenir la même image qu'un 10mm avec un 18mm en faisant un assemblage de plusieurs photographie (stiching)

L'avantage d'avoir un UGA :
- Pas besoin de faire plusieurs photo pour une seule image finale (moins de place sur la carte mémoire)
- pas de souci de point nodal et de décalage des plans (si les plans se chevauchent et sont relativement éloignés les uns des autres, on peut voir apparaitre des fantôme)
- moins de manipulation en post traitement (correction du vignetage, de la déformation préalablement à l'assemblage, plus l'assemblage en lui même à faire)
- Pas de souci de mouvements : s'il y a des personnages sur la photo qui bougent, la méthode panoramique est susceptible de les dupliquer s'ils apparaissent en deux point différents le temps de prendre toute les images) Cela peut créer des fantôme (une personne qui apparait sur une image, mais pas sur l'autre), mais c'est un effet qui peut aussi être recherché !

L'avantage du panoramique :
- plus de définition : même si les appareils actuels ont largement assez de pixels, avec d'anciens modèles moins défini (6Mpx par exemple), ça permet de tirer des grands format plus finement avec l'augmentation de la définition
- moins cher (pas de nouvelle optique à acheter)

Pour appuyer mes dires sur les perspective, ci joint un exemple que je ressors régulièrement

La photo 1 est prise à 24mm à un endroit A


La photo 2 est prise à 105mm du même endroit A


Comparons à un crop de la photo 1, crop qui vient recadrer la photo pareillement à la photo 2 (à 3 poils de Q prêt) :


Le crop est identique (à la profondeur de champ près, mais c'est une autre explication) : les perspectives n'ont pas changé

Prenons enfin une photo n°3 à 24mm (même focale donc que la n°1), mais en se déplaçant à un point B plus proche, de manière à cadrer le sujet de la même manière que la photo 1


On voit ici que les perspectives ont totalement été modifiées du fait du changement de position !

En rajout, on peut aussi constater que la profondeur de champ de la photo 3 est identique à la photo n°2, malgré une focale différente. En effet, la profondeur de champ est indépendante de la focale ! (si si), elle ne dépend que du rapport de grossissement et de l'ouverture. Le rapport de grossissement, c'est le rapport entre la taille de l'image projetée sur le capteur et la taille du sujet. Ainsi, un sujet cadré de la même manière au 24mm ou au 105mm a la même profondeur de champ pour un même capteur et une même ouverture.
Je ne ressors pas les formule mathématique du calcul, mais cela s'explique très simplement aussi par ce biais (un exemple en image est plus parlant je trouve)
On utilise la focale dans le calcul, car c'est une donnée facilement identifiable (plus que le rapport de grossissement, à part en macro où il est indiqué sur l'objectif). Mais la focale, couplée au cercle de confusion (lié à la taille du capteur), et à la distance du sujet n'est qu'une manière simple de calculer le rapport de grossissement avec des données facilement mesurables.

En revanche, selon la focale utilisé, les perspectives sont modifiées, l'arrière plan est donc beaucoup plus resserré avec de longues focales pour un même cadrage (on est plus loin du sujet), et le modelé du flou est différents, et plus "dilué" et avec un flou plus marqué pour les longues focale, d'où le raccourci abusif : une longue focale = moins de profondeur de champ.
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  #17  
non lus 07/11/2012, 11h30
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Posté par k-ton Voir le message
C'est juste pour alimenter le débat rien de personnel

Non parce que la courbure c'est l'objectif qui l'a.
dans le cas du pivotement ton axe de pivotement doit être égale a zéro.il ne doit pas d'écrire un arc.
pour imager mes propos il suffit de regarder les photo prise par un objectif 8 a10 mm ou les photo prise par les cameras de surveillances la déformation est flagrante..

Dernière modification par roro 51 07/11/2012 à 11h34.
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  #18  
non lus 07/11/2012, 11h44
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Posté par roro 51 Voir le message
Non parce que la courbure c'est l'objectif qui l'a.
dans le cas du pivotement ton axe de pivotement doit être égale a zéro.il ne doit pas d'écrire un arc.
pour imager mes propos il suffit de regarder les photo prise par un objectif 8 a10 mm ou les photo prise par les cameras de surveillances la déformation est flagrante..

La déformation due à l'objectif dépend... de l'objectif. Il ne faut pas les confondre avec les déformations anamorphiques dues à l'utilisation d'un angle de champ très grands (déformation des personnes du fait de perspectives très larges inhabituelles à l'oeil humain.

Dans la pratique du panoramique, il est important pour une qualité optimum de corriger les déformations et le vignettage de l'objectif.

Pour le choix de la projection en revanche, c'est avec le logiciel (projection plane rectilinéaire, ou projection sphérique)
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  #19  
non lus 07/11/2012, 12h28
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Posté par BZHades Voir le message
Raté, les perspectives ne dépendent pas de la focale, mais uniquement du positionnement du photographe

La focale ne change pas les perspectives, elle ne change que le champ couvert !

Donc je confirme aussi les dire précédent : oui, on peut sans aucun problème obtenir la même image qu'un 10mm avec un 18mm en faisant un assemblage de plusieurs photographie (stiching)

L'avantage d'avoir un UGA :
- Pas besoin de faire plusieurs photo pour une seule image finale (moins de place sur la carte mémoire)
- pas de souci de point nodal et de décalage des plans (si les plans se chevauchent et sont relativement éloignés les uns des autres, on peut voir apparaitre des fantôme)
- moins de manipulation en post traitement (correction du vignetage, de la déformation préalablement à l'assemblage, plus l'assemblage en lui même à faire)
- Pas de souci de mouvements : s'il y a des personnages sur la photo qui bougent, la méthode panoramique est susceptible de les dupliquer s'ils apparaissent en deux point différents le temps de prendre toute les images) Cela peut créer des fantôme (une personne qui apparait sur une image, mais pas sur l'autre), mais c'est un effet qui peut aussi être recherché !

L'avantage du panoramique :
- plus de définition : même si les appareils actuels ont largement assez de pixels, avec d'anciens modèles moins défini (6Mpx par exemple), ça permet de tirer des grands format plus finement avec l'augmentation de la définition
- moins cher (pas de nouvelle optique à acheter)

Pour appuyer mes dires sur les perspective, ci joint un exemple que je ressors régulièrement


On voit ici que les perspectives ont totalement été modifiées du fait du changement de position !

En rajout, on peut aussi constater que la profondeur de champ de la photo 3 est identique à la photo n°2, malgré une focale différente. En effet, la profondeur de champ est indépendante de la focale ! (si si), elle ne dépend que du rapport de grossissement et de l'ouverture. Le rapport de grossissement, c'est le rapport entre la taille de l'image projetée sur le capteur et la taille du sujet. Ainsi, un sujet cadré de la même manière au 24mm ou au 105mm a la même profondeur de champ pour un même capteur et une même ouverture.
Je ne ressors pas les formule mathématique du calcul, mais cela s'explique très simplement aussi par ce biais (un exemple en image est plus parlant je trouve)
On utilise la focale dans le calcul, car c'est une donnée facilement identifiable (plus que le rapport de grossissement, à part en macro où il est indiqué sur l'objectif). Mais la focale, couplée au cercle de confusion (lié à la taille du capteur), et à la distance du sujet n'est qu'une manière simple de calculer le rapport de grossissement avec des données facilement mesurables.

En revanche, selon la focale utilisé, les perspectives sont modifiées, l'arrière plan est donc beaucoup plus resserré avec de longues focales pour un même cadrage (on est plus loin du sujet), et le modelé du flou est différents, et plus "dilué" et avec un flou plus marqué pour les longues focale, d'où le raccourci abusif : une longue focale = moins de profondeur de champ.


J'aimerais comprendre juste avec des mots simples car là ça fait mal au cerveau (en tout cas au miens). Afin de ne pas redire de conneries si telle est le cas ...

Dans ta démonstration, tu as fait abstraction de tout le plan qui n'est pas couvert par ta plus grande focale.
Moi je voudrais voir un assemblage panoramique couvrant exactement la même scène avec les même perspective et les mêmes plans (les termes sont peut être pas exactement les bons) puisque c'est la question de l'auteur du sujet.

Pour moi, afin de couvrir toute ta scène avec ta longue focale tu vas devoir bouger l'axe optique de ton boitier donc tu ne peux pas retrouver pour moi la même image au final ... Pour moi c'est de la géométrie de base ...

Maintenant si ensuite on fait intervenir en parallèle des objectifs à décentrement + du traitement de perspective dans toshop ... qui demande des vrais compétences alors là je m'incline mais dans ce cas ça frise la mauvaise fois.
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  #20  
non lus 07/11/2012, 12h39
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Posté par Christophe B Voir le message
Moi je voudrais voir un assemblage panoramique couvrant exactement la même scène avec les même perspective et les mêmes plans (les termes sont peut être pas exactement les bons) puisque c'est la question de l'auteur du sujet.
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  #21  
non lus 07/11/2012, 12h47
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Posté par k-ton Voir le message
On est jamais mieux servi que par soi même

Justement non car pour avoir essayé depuis le post initiale, pour moi (et ça n'engage que moi) je maintiens ma réponse que tu ne peux pas reproduire rigoureusement la même image en terme de perspective, effet de profondeur, ... appelez ça comme vous voulez ...
Alors je veux bien avoir tord sans aucun problème mais pas sans preuve.
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  #22  
non lus 07/11/2012, 13h36
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Je ne vois pas ce qui doit être ajouté à la démonstration de BZHades: il montre parfaitement que la perspective est la même que l'on soit à 24mm ou 105mm.
En revanche ce qui change c'est l'angle de champ couvert par le 24mm, qui est beaucoup plus grand, chose que l'on propose ici de rattraper par l'assemblage de plusieurs photos. Les distorsions de l'objectif c'est une autre histoire...
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  #23  
non lus 07/11/2012, 13h44
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Pour l'assemblage, pour avoir la partie basse de l'image tu va orienter ton appareil vers le bas ou descendre ton axe optique, on est d'accord ?
Et tu me dis que ça te donnera au final une image aux mêmes perspective ?
Be chez moi ça le fait pas ...
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  #24  
non lus 07/11/2012, 13h58
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Peut tu décrire ton protocole de test et poster ces essais ?

Puisqu'on parle de rigueur ca sera l'occasion de vérifier la cohérence de cette affirmation et pourquoi pas trancher en connaissance de cause.

En contrepartie je posterais 3 images à des focales différentes et te demanderais de dire hors exifs laquelle est prise au 200 mm, au 50mm et au 24 mm. Je l'aurait bien faite au fish eye mais j'en ai pas.

Il y a au moins 1 cas qui infirme completement ce que tu dit.

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Posté par Christophe B Voir le message
Justement non car pour avoir essayé depuis le post initiale, pour moi (et ça n'engage que moi) je maintiens ma réponse que tu ne peux pas reproduire rigoureusement la même image en terme de perspective, effet de profondeur, ... appelez ça comme vous voulez ...
Alors je veux bien avoir tord sans aucun problème mais pas sans preuve.
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  #25  
non lus 07/11/2012, 14h17
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Je n'ai absoluement pas de protocole de test, j'ai voulu essayé pour voir à l'époque où les panoramiques giga pixel se faisait beaucoup.
J'ai pris mon 24-70, pris une photo à 24 mm puis plusieurs photos à 70 que j'ai réussi a assemblé plus ou moins bien sur Photoshop ... Et le résultat visuel ne m'a pas donner la même image.
Mes exemples sont peut être au fond du Pc je regarderai mais il est clair que le seul critère que j'ai utilisé ce sont les yeux, j'ai pas mesurer le poil de c*l de machin pour voir .... Et je n'ai aucun protocole mon but n'étant pas faire de la science ou de la technique mais de la photo.

Mon sujet était le Mont Blanc vu des crêtes vers le Beaufortain.

Dernière modification par Christophe B 07/11/2012 à 14h32.
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  #26  
non lus 07/11/2012, 15h06
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Posté par Christophe B Voir le message
J'aimerais comprendre juste avec des mots simples car là ça fait mal au cerveau (en tout cas au miens). Afin de ne pas redire de conneries si telle est le cas ...

Dans ta démonstration, tu as fait abstraction de tout le plan qui n'est pas couvert par ta plus grande focale.
Moi je voudrais voir un assemblage panoramique couvrant exactement la même scène avec les même perspective et les mêmes plans (les termes sont peut être pas exactement les bons) puisque c'est la question de l'auteur du sujet.

Pour moi, afin de couvrir toute ta scène avec ta longue focale tu vas devoir bouger l'axe optique de ton boitier donc tu ne peux pas retrouver pour moi la même image au final ... Pour moi c'est de la géométrie de base ...

Maintenant si ensuite on fait intervenir en parallèle des objectifs à décentrement + du traitement de perspective dans toshop ... qui demande des vrais compétences alors là je m'incline mais dans ce cas ça frise la mauvaise fois.

Rhoooo, ça fait pas mal au cerveau, y'a des zouli images

Dans un panoramique, tu vas pivoter autour de l'axe optique, et non translater ton appareil. Je pense que la confusion vient de là.

je n'ai pas de quoi faire des schéma, mais je vais essayer de faire ça ce soir, mais je suis sûr qu'en dessinant 2-3 crobards, tu comprendras.
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  #27  
non lus 07/11/2012, 15h09
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C'est bien ce que je pensait au moins tu as l’honnêteté de reconnaître que tes essais manquent de la rigueur dont tu parle. Il y a un monde entre la photo scientifique et celle qu'on voit ici.

Comme c'est de photo et pas de science dont il est question "Et je n'ai aucun protocole mon but n'étant pas faire de la science ou de la technique mais de la photo", affirmer qu'avec un 18 mm on ne peut pas arriver à donner l'illusion d'une focale plus courte par assemblage c'est réducteur.

Qui passe du temps à décortiquer une photo ici pour voir si tout est cohérent ? C'est pourtant facile de voir sur pas mal de photos retouchées qu'on ne peut pas obtenir certains resultats avec le materiel dont on dispose. Merci photoshop ou light room

Je maintiens mon point de vue, oui pour quelqu'un qui ne souhaite pas acheter un vrai UGA qui pique même sur les bords, on peut faire un assemblage pano avec un 18 mm, couvrir par la même occasion un champ plus large et avoir des difficultés à dire de visu ensuite de quelle focale réelle ca provient.

C'est pas la même problématique pour qui pratique l'UGA comme sport quotidien.



Citation:
Posté par Christophe B Voir le message
Je n'ai absoluement pas de protocole de test, j'ai voulu essayé pour voir à l'époque où les panoramiques giga pixel se faisait beaucoup.
J'ai pris mon 24-70, pris une photo à 24 mm puis plusieurs photos à 70 que j'ai réussi a assemblé plus ou moins bien sur Photoshop ... Et le résultat visuel ne m'a pas donner la même image.
Mes exemples sont peut être au fond du Pc je regarderai mais il est clair que le seul critère que j'ai utilisé ce sont les yeux, j'ai pas mesurer le poil de c*l de machin pour voir .... Et je n'ai aucun protocole mon but n'étant pas faire de la science ou de la technique mais de la photo.

Mon sujet était le Mont Blanc vu des crêtes vers le Beaufortain.
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  #28  
non lus 07/11/2012, 15h14
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Posté par BZHades Voir le message
Rhoooo, ça fait pas mal au cerveau, y'a des zouli images

Dans un panoramique, tu vas pivoter autour de l'axe optique, et non translater ton appareil. Je pense que la confusion vient de là.

je n'ai pas de quoi faire des schéma, mais je vais essayer de faire ça ce soir, mais je suis sûr qu'en dessinant 2-3 crobards, tu comprendras.


Je viens de lire (enfin essayer) l'article que Brunauto à poster un peu plus haut sur les types de projections ... et viens de me rendre juste compte que je ne sais absolument pas faire un panoramique ...
Et pour préciser je n'ai aucun soucis pour retrouver mes plans, sur un panoramique horizontale avec mise au point à l'infini ... on est bien d'accord que c'est le vertical qui pose problème hein ...
Pour vouloir illustrer mes propos j'ai essayé depuis mon bureau de prendre 4-5 photos au téléphone mais le résultats est bien piteux .... mais je vois sur ma photo générale que je ne peux lire un papier (dans une partie de l'image) même en zoomant car l'angle est rasant, et sur les zoom je peux lire les écritures car l'angle est plus haut ...

Et moi j'ai pas une rotule panoramique. quand je pivote mon appareil je pivote mon axe optique (pas autour de mon axe optique)

Dernière modification par Christophe B 07/11/2012 à 15h21.
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  #29  
non lus 07/11/2012, 15h19
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Posté par k-ton Voir le message
C'est bien ce que je pensait au moins tu as l’honnêteté de reconnaître que tes essais manquent de la rigueur dont tu parle. Il y a un monde entre la photo scientifique et celle qu'on voit ici.

Comme c'est de photo et pas de science dont il est question "Et je n'ai aucun protocole mon but n'étant pas faire de la science ou de la technique mais de la photo", affirmer qu'avec un 18 mm on ne peut pas arriver à donner l'illusion d'une focale plus courte par assemblage c'est réducteur.

Qui passe du temps à décortiquer une photo ici pour voir si tout est cohérent ? C'est pourtant facile de voir sur pas mal de photos retouchées qu'on ne peut pas obtenir certains resultats avec le materiel dont on dispose. Merci photoshop ou light room

Je maintiens mon point de vue, oui pour quelqu'un qui ne souhaite pas acheter un vrai UGA qui pique même sur les bords, on peut faire un assemblage pano avec un 18 mm, couvrir par la même occasion un champ plus large et avoir des difficultés à dire de visu ensuite de quelle focale réelle ca provient.

C'est pas la même problématique pour qui pratique l'UGA comme sport quotidien.

Ah bé moi j'suis pas fier ... je reconnais ce que tu veux rien que pour te faire plaisir si tu veux , mais c'est pas moi qui est parlé de rigueur en premier. Je n'ai fait que de répondre à des posts qui affirment (et pourquoi pas à raison vu l'article sur les projections ...) que c'est strictement identique.
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  #30  
non lus 07/11/2012, 15h46
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L'idée est d'avoir un avis pertinent sur la question. Démonter des hypothèses vérifiées sur un coin de table n'est pas une fin en soit. Ça fait partie de la démarche, supposer, vérifier, valider ...

Rien de personnel la dedans, désolé que tu le prenne pour toi

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Posté par Christophe B Voir le message
Ah bé moi j'suis pas fier ... je reconnais ce que tu veux rien que pour te faire plaisir si tu veux , mais c'est pas moi qui est parlé de rigueur en premier. Je n'ai fait que de répondre à des posts qui affirment (et pourquoi pas à raison vu l'article sur les projections ...) que c'est strictement identique.
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