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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

Noter la discussion : 60d et bruit. Est-ce normal ?

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  #16  
non lus 10/04/2012, 12h55
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Posté par Cver1 Voir le message
Donc ? On aurait perdu en gestion du bruit depuis cette époque ?
On a changé de technologie ET on a évolué.
Un capteur APS-C de 12 Mp n'a plus du tout le même comportement que son évolution à 24 Mp autant à la prise de vue (surveillance de la vitesse) qu'en post-production voire en impression.
Soit on accepte ce grain dès 100 ISO (capteur Canon), soit on doit se contenter d'un lissage intempestif dès le RAW sur les dernières générations de capteur (essentiellement Sony).
Mais si tu veux avoir raison, je te laisse à tes convictions, j'ai dit ce que j'en pensais surtout que j'ai la pratique puisque je suis passé d'un 30D à un 7D avec l'obligation de me réhabituer à cette brutale surpixellisation.
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  #17  
non lus 10/04/2012, 13h12
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Posté par TomCat1972 Voir le message
On a changé de technologie ET on a évolué.
Un capteur APS-C de 12 Mp n'a plus du tout le même comportement que son évolution à 24 Mp autant à la prise de vue (surveillance de la vitesse) qu'en post-production voire en impression.
Soit on accepte ce grain dès 100 ISO (capteur Canon), soit on doit se contenter d'un lissage intempestif dès le RAW sur les dernières générations de capteur (essentiellement Sony).
Mais si tu veux avoir raison, je te laisse à tes convictions, j'ai dit ce que j'en pensais surtout que j'ai la pratique puisque je suis passé d'un 30D à un 7D avec l'obligation de me réhabituer à cette brutale surpixellisation.

Je sais pas ce que tu as contre les capteur Sony, mais ta frustration sur le lissage sur les fichiers RAW c'est vraiment n'importe quoi... aucun des constructeurs actuels n'appliquent un quelconque traitement sur les RAW...
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  #18  
non lus 10/04/2012, 14h50
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Posté par dj_raph Voir le message
Je sais pas ce que tu as contre les capteur Sony, mais ta frustration sur le lissage sur les fichiers RAW c'est vraiment n'importe quoi... aucun des constructeurs actuels n'appliquent un quelconque traitement sur les RAW...

Je ne suis pas si affirmatif que toi. Sur le traitement anti-bruit, Canon et Nikon interviennent sur le raw si l'option anti-bruit à haut isos est en marche. Un dark est fait (photo obturateur fermé) juste après la prise (c'est pour ça que ça prend un peu de temps entre chaque photo). Ce dark sert à identifier le bruit numérique et est enlevé de la photo.
On peut le faire manuellement dans photoshop. On prend une photo (haut isos ou pose longue), puis une photo avec les même paramètres avec le capuchon sur l'objectif. Dans photoshop, on ouvre la 1° photo puis dans un calque on met le dark. On supprime le bruit en appliquant ce calque en "Différence".
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  #19  
non lus 10/04/2012, 14h59
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Posté par dj_raph Voir le message
Je sais pas ce que tu as contre les capteur Sony, mais ta frustration sur le lissage sur les fichiers RAW c'est vraiment n'importe quoi... aucun des constructeurs actuels n'appliquent un quelconque traitement sur les RAW...
Je peux te donner deux fils animaliers essentiellement d'oiseaux d'un autre forum. L'un est un fil de 7D et l'autre avec le A77 ...
Tu remarqueras que les photos du A77 , le haut de gamme des APS-C avec 24 Mp montrent des oiseaux si lissés qu'on ne remarque pas leurs plumes... Leur corps est si plat qu'on dirait parfois qu'ils sont à moitié en plastique. Ca se remarque légèrement moins sur le D7000 et le K5 avec un capteur à 16 Mp. Sur les photos de 7D , tu vois du grain mais derrière leur corps fourmillent de tous les détails des plumes qui composent le corps d'un oiseau.
Pour connaitre un boitier, on peut toujours parler, parler mais si on parcoure des centaines de photos, on commence à remarquer ses capacités. Ca n'est pas toujours exact car l'optique est prépondérante mais en ce qui concerne la dynamique (à contre jour ou à haut ISO), la résistance au bruit, le rendu, on commence à se faire une idée.
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  #20  
non lus 10/04/2012, 15h38
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Posté par BlackBear Voir le message
Je ne suis pas si affirmatif que toi. Sur le traitement anti-bruit, Canon et Nikon interviennent sur le raw si l'option anti-bruit à haut isos est en marche. Un dark est fait (photo obturateur fermé) juste après la prise (c'est pour ça que ça prend un peu de temps entre chaque photo). Ce dark sert à identifier le bruit numérique et est enlevé de la photo.
On peut le faire manuellement dans photoshop. On prend une photo (haut isos ou pose longue), puis une photo avec les même paramètres avec le capuchon sur l'objectif. Dans photoshop, on ouvre la 1° photo puis dans un calque on met le dark. On supprime le bruit en appliquant ce calque en "Différence".

Je suis d'accord avec ce dark, mais celui-ci est appliqué à mon sens en JPG, pas en raw...
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  #21  
non lus 10/04/2012, 15h44
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Posté par TomCat1972 Voir le message
Je peux te donner deux fils animaliers essentiellement d'oiseaux d'un autre forum. L'un est un fil de 7D et l'autre avec le A77 ...
Tu remarqueras que les photos du A77 , le haut de gamme des APS-C avec 24 Mp montrent des oiseaux si lissés qu'on ne remarque pas leurs plumes... Leur corps est si plat qu'on dirait parfois qu'ils sont à moitié en plastique. Ca se remarque légèrement moins sur le D7000 et le K5 avec un capteur à 16 Mp. Sur les photos de 7D , tu vois du grain mais derrière leur corps fourmillent de tous les détails des plumes qui composent le corps d'un oiseau.
Pour connaitre un boitier, on peut toujours parler, parler mais si on parcoure des centaines de photos, on commence à remarquer ses capacités. Ca n'est pas toujours exact car l'optique est prépondérante mais en ce qui concerne la dynamique (à contre jour ou à haut ISO), la résistance au bruit, le rendu, on commence à se faire une idée.

Et les photos étaient prises dans les mêmes conditions avec les mêmes paramétres? en jpg ou en raw? et ce tous les deux... car si on regarde les test DXOMark, l'@77 est loin d'être si mauvais que tu le dis... Je peux aussi te montrer plein de photos pourries faites par un 5DMarkII si tu veux... il y en a des tonnes sur internet...
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  #22  
non lus 10/04/2012, 15h49
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Posté par dj_raph Voir le message
Et les photos étaient prises dans les mêmes conditions avec les mêmes paramétres? en jpg ou en raw? et ce tous les deux... car si on regarde les test DXOMark, l'@77 est loin d'être si mauvais que tu le dis... Je peux aussi te montrer plein de photos pourries faites par un 5DMarkII si tu veux... il y en a des tonnes sur internet...
Encore un qui ne regarde que les graphiques DxO !!!

Pour le fil des 7D , il y a 27 pages de photos... Pour le fil des A77 , il y a 28 pages de photos. Ca aide à voir ce que chacun a dans le ventre.
Maintenant si tu aimes les capteurs Sony, libre à toi d'en acquérir un, ce n'est pas un souci. Mais il faut être honnête: il lisse !

Maintenant si tu veux des avis de Sonyistes, je te donne le nom des personnes et tu vas les contredire, il n'ont que du matériel Sony depuis des années et voici ce qu'ils en disent:

papouné, paysagiste confirmé:
Citation:
Tout simplement, car il en est certainement incapable (lui ou sont matériel ou les deux).
Comme je le réclame un peu partout et qu' a ce jour; personnes n'a étaient capable de me fournir une série dynamique (tous sujets rapide (oiseaux , chien, véhicule, avion; autre que sur le central)); j'en déduit que cela est impossible.
Si tu rajoute le viseur (j'ai mis enfin l’œil dedans, bof bof), la saccade en rafale, le 12 im/s qui ne sert a rien, les raw bidouillé (je connais déjà 3 personnes qui on revendu leurs a77 au bout d'un mois, juste pour cette raison), l'autonomie de la batterie, les objos qui ne sortent pas (j’attends toujours un transtandart ff (genre 24-120 f4), mais aussi un 400f4.5 ssm et l'éternelle mythique 500); bref cela commence a faire beaucoup.
Pour le prix d'un a77 , tu as un 7d (bien meilleur pour ce que je fait) et avec une gamme d'objo plus que correcte en neuf et en occase
Le seul plus du a77 est la vidéo, que je me fou royalement.

alain clement:
Citation:
c'est juste qu'on attend de voir qq chose de vraiment bien niveau photos ....des mésanges , des canards tous les boitiers sont capables de ce niveau montré içi . par contre rien d'exceptionnel et je parle en connaissance de cause car possédant ce boitier . j'ai possédé presque tous les boitiers SONY et qq Minolta ( sic!) ..cet A77 est certe très innovant mais aussi performant qu'on peut le lire a droite ou a gauche ....et je répète , je parle en connaissance de cause , je suis sur le terrain 12mois /12 . déjà pour moi ces 24 MP n'apportent rien surtout dès 800iso et au delà j'en parle meme pas , ensuite le raw est bizarre comme un gommage des fins fins détails ....chose que je ne retrouvais pas avec l'A550 et récement l'A580 ....ça me rappelle l'A700 a ses débuts ...
l'autre chose qui m'agace au plus haut point ce sont ces saccades dans le viseur en 12im/s quand je dis saccades c'est en fait qu'on voit très rapidement la dernière photo prise , super !!!....alors qu'en rafale low elles n'apparaissent pas , vachement pratique pour suivre des oiseaux en vol et quel interet a part marketing d'afficher 12im/s si en pratique il y a de grosses contraintes ....bref
une autre chose est ce viseur synthétique qui nous éloigne d'une vision naturelle et agréable ....alors évidement si on vient d'un bridge c'est super ....par contre quand on a connu quelques beaux OVF ....
je le garde encore un peu , attendant une hypothétique maj qui corrigerait les 2 premiers défauts énonçés , mais je ne suis pas loin de le mettre en vente .....mon A580 fait mieux pour la moitié du prix
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  #23  
non lus 10/04/2012, 15h50
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
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Pour en revenir à mon 60d , il est vrai que ce bruit n'est pas visible dans toutes les conditions. En studio j'arrive à obtenir un résultat très bon (meilleur que le 450d) mais dès que les conditions ne sont plus optimales, comme pour cette photo, j'ai comme une impression de RAW vraiment déguelasse particulièrement fade (beaucoup plus que le 450d) et qui nécessite une grosse post-prod. En zoommant dans la photo, je constate que cette impression vient principalement de ce bruit.

J'ai juste un impression que le passage du 450d au 60d n'est pas forcément justifié. Et ne parlons pas des hauts iso, qui sont vraiment "beurk".
Après comme le défend TomCat ça peut être dû à l'affichage PC, parce que je n'ai pas encore eu l'occasion d'imprimer des tirages.
Moi qui passait du 450d au 60d pour me permettre d'être plus souple dans les ISO, j'ai une forte impression de régresser.
C'est p-e dû à un réglages sur l'appareil ? Mias je pensais que les RAW n'étaient pas du tout touché en psot-prod...
Ou alors c'est simplement une autre façon de photographier que je ne maitrise pas encore, mais à ce point ça m'étonne.
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  #24  
non lus 10/04/2012, 17h05
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Ma pratique de la photo: Je débute
 
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Sauf réglage particulier, le 60D ne fait pas plus de bruit. Les tests sont formels.

Il s'agit d'une mauvaise interprétation de ta part, et il est vrai qu'il n'est pas simple de comparer le bruit de deux photos de résolutions différentes.
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  #25  
non lus 10/04/2012, 19h04
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
 
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Cela peut également provenir du canon 50mm f1.8. Je sais que tout le monde le trouve incroyable car il ouvre à 1.8 et qu'il ne coute "que" 100 euros mais perso je le trouve de mauvaise qualité. J'ai souvent des résultats pas terrible avec lui ce qui fait qu'il n'est plus très souvent monter sur mon boitier. L'AF fait souvent n'importe quoi et sur ta photo on voit pas mal de flou alors que tu ferme quand même a f/8 du coup je ne sais pas ou il a fait le point et comment.

Ensuite il fait pas très beau sur la photo et il y a "un voile atmosphérique", je ne sais pas si c'est le bon terme, qui fait que l'image est plate et pas très détaillé, ca provient peut être de la également.
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  #26  
non lus 10/04/2012, 21h48
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J'ai un 60D . J'ai déjà utilisé une fois le 50mm 1.8, il vaut pas grand chose par rapport à un 17-55 EFS 2.8 canon. Ce 50 mm a un manque terrible de piqué.
Voici le crop d'un raw fait avec un 17-55 2.8, 100ISO, 1/250e, 7.1

Bon, c'est certain que c'est pas un rendu full frame d'appareil pro, mais le résultat est quand même honnête

Dernière modification par gestiss-photo 10/04/2012 à 21h51.
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  #27  
non lus 10/04/2012, 21h51
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Posté par gestiss-photo Voir le message
J'ai un 60D . J'ai déjà utilisé une fois le 50mm 1.8, il vaut pas grand chose par rapport à un 17-55 EFS 2.8 canon. Ce 50 mm a un manque terrible de piqué.
Voici le crop d'un raw fait avec un 17-55 2.8, 100ISO, 1/250e

Bon, c'est certain que c'est pas un rendu de full frame d'appareil pro, mais le résultat est quand même honnête

Merci de ses avis mais ce n'est pas le 50mm qui est en cause, parce que j'ai le même résultat avec un 100mm macro pourtant excellant.
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  #28  
non lus 11/04/2012, 00h24
Avatar de vpuybareau
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Suite à la lecture de ce topic dans l'après-midi je me suis décidé à comparer le rendu à 100iso des deux boîtiers EOS en ma possession : EOS10D (2003 - APS-C de 6,3Mpxl) et EOS1DmkIV (2009 - APS-H de 16,1Mpxl).

J'ai sorti pour l'occasion le 50mm f/1.8 II à f/4 et 1/200s. La mire est une SpyderLensCal de datacolor, qui offre l'avantage d'écarter les éventuels problèmes de mise au point qui expliqueraient un piqué moyen (lié au front ou back focus).

La dérawtisation est gérée par Lightroom 4, le curseur de netteté toujours ramené à 0. J'ai appliqué successivement une correction à 25/100 (valeur de base qui évite un lissage visible) sur le bruit de luminance, puis sur celui de chrominance, puis sur les deux en même temps.

L'adresse du tableau comparatif avec les crop de photos à 100% est la suivante (les fichiers RAWs originaux sont également disponibles) : http://vp-photo.fr/bruit-numerique-a-100iso/

Dans l'absolu il est vrai que le boitier le plus récent dont la densité de pixels est plus élevée génère plus de bruit, surtout de chrominance, avec des amas rouge et vert bien visibles sur la droite des crops. Heureusement ce bruit n'est visible qu'à fort grossissement et la qualité de l'image est en proportion bien plus altérée par la qualité moyenne de l'optique : ici le 50mm f/1.8 n'exploite pas l'APS-H de 16Mpxl du 1D4 (qui d'ailleurs correspond seulement à environ 10Mplx en APS-C...), ou de mauvais paramètres de PdV tels qu'une vitesse d'obturation trop faible, etc... Enfin et surtout ce bruit se corrige très bien en post-production (sans lissage excessif ou perte visible de détails, contraste, etc...).

Une résolution élevée permet donc d'obtenir le meilleur de l'image produite par l'objectif... mais pas plus ! Le problème c'est qu'à l'heure actuelle chez Canon peu d'objectifs à monture EF-S sont réellement taillés pour la finesse de l'APS-C de 18Mpxl : il y a le EF-S 17-55 f/2.8, le EF-S 10-22 f/3.5-4.5, et dans une moindre mesure le 60mm f/2.8 macro. Pour obtenir des focales plus longues ou de plus grandes ouverture, il faut se rabattre sur les optiques destinées au plein-format en monture EF, dont on ne va exploiter que la partie centrale. A ce stade il y a deux solution : Se rabattre sur des objectifs d'entrée et de milieu de gamme conçus pour le plein format argentique tels que le 50mm f/1.8, qui ne sont pas assez fins pour exploiter à 100% les nouvelles générations de capteurs. Deuxième solution, se tourner vers les optiques haut de gamme qui produisent une image suffisamment fine et contrastée au centre pour exploiter un APS-C de 18Mpxl (ce qui correspond à une partie de la gamme L chez Canon).

Dernière modification par vpuybareau 11/04/2012 à 00h39. Motif: fautes d'orthographe !
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  #29  
non lus 11/04/2012, 17h18
Avatar de dj_raph
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Posté par TomCat1972 Voir le message
Encore un qui ne regarde que les graphiques DxO !!!

Pour le fil des 7D , il y a 27 pages de photos... Pour le fil des A77 , il y a 28 pages de photos. Ca aide à voir ce que chacun a dans le ventre.
Maintenant si tu aimes les capteurs Sony, libre à toi d'en acquérir un, ce n'est pas un souci. Mais il faut être honnête: il lisse !

Maintenant si tu veux des avis de Sonyistes, je te donne le nom des personnes et tu vas les contredire, il n'ont que du matériel Sony depuis des années et voici ce qu'ils en disent:

papouné, paysagiste confirmé:


alain clement:

ET vi, dans les deux noms l'un m'est déjà connu pour avoir craché tout son venin sur le matériel Sony sur le forum ad hoc... je m'étonne d'ailleurs qu'il est encore acheté du sony avec cet A77 . Quand à moi je ne lis pas les avis de personnes croyant savoir faire des belles photos sur les forum... je vais plus loin, je vais voir des utilisateurs de cet appareil, vu que c'est mon prochain achat... et donc je peux affirmer que ce que ces personnes disent, est du à de la frustration... jamais un appareil de la gamme 60D / A77 / D7000 ne sera à la hauteur des exigence d'un D3s ... faut pas exagerer...à bon entendeur...
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  #30  
non lus 04/10/2013, 13h08
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Je déterre ce vieux topic, simplement pour vous dire que j'ai résolu le problème, qui était très con...
Le problème venait de l'importation Lightroom. Au passage du 450d au 60d Les paramètres d'importation de Lightroom ont été modifiés. comment ? Je ne sais pas probablement une fausse manip de ma part.
Et en lisant les paramètres d'importation, Lightroom m'ajoutait systématiquement du grain

Très con comme problème, mais en désactivant ces paramètres d'importation, ben mon RAW est quand même bien plus piqué, OUF!!!

J'ai donc gardé mon 60D qui montre maintenant toute sa supériorité par rapport au 450d.

Le seul problème rencontré depuis, c'est le revétement "caoutchouc" qui se décolle. ça ne fait pas qualité mais n'a aucune influence sur la qualité d'image.
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