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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

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  #76  
non lus 16/02/2012, 00h00
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
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Pas de réponse tranchée en l'espece. L'accomodation est un processus naturel chez l'homme. On se contente assez facilement de ce qu'on a, ce d'autant que le temps passe.

Les imprimantes à sublimation impriment en 300 ppp réels. Les imprimantes jet d'encre à 4800 ppp font des gouttes de surface différentes et se recouvrent ... Les lasers font de jolis points ronds avec une colorimetrie trop approximative et les systemes à encre solide sont hors de prix. Les tirages haute résolution révelent beaucoup de détails, suffisament pour compter les cils sur un portrait serré.

J'ai un tirage 20x30 d'un filé aux 24 heures du Mans fait avec un 7D . On voit sur les autocollants de la voiture un leger flou. Dés que tu te met à distance de ne plus pouvoir lire les inscriptions le flou disparait par magie. On arrive aux limites du pouvoir séparateur oeill + cerveau.

Flou visible, oui. Genant pas si évident mais tu sait déja tout ca. Je recentre donc mon propos sur quelque chose de moins subjectif


Citation:
Posté par Ethylène Voir le message
Je suis totalement en accord avec ce point. Mon raisonnement ne porte pas là dessus.
Je ne réfute rien, ni n'affirme rien non plus.
J'essaye juste de clarifier la question car la réponse m'intéresse.

Je ne suis absolument pas photographe mais scientifique de formation et de métier. Les démonstrations rigoureuses et les mathématiques ne me font pas peur, il ne faut donc surtout pas hésiter.
Mais pour l'instant je n'ai pas encore eu satisfaction.

Je reformule donc la question différemment:
Pour une taille d'image donnée, par exemple un format A4. Et une résolution possible (réalisable par une imprimante classique) le flou est-il plus visible sur une image réalisée par un capteur de plus haute résolution ?
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  #77  
non lus 16/02/2012, 12h37
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
 
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Citation:
Posté par TomCat1972 Voir le message
On ne le voit pas, on le sent.

Ah, mince alors. Si c'est olfactif on est foutu. ;-)
Je taquine mais je comprends parfaitement l'idée. Je respecte totalement le retour expérimental et n'ai absolument aucune raison d'en douter.
Mais c'est tellement difficile de comparer ce qui n'est pas comparable. En l’occurrence des photos différentes prisent avec des boitiers différents FX et DX.
Avec mes D90 et D700 je ne vois même pas qu'elle expérience je pourrais mettre en place pour tester la chose.
Par contre si vous voulez bien vous cotisez pour m'acheter un D800 là je pense que des tests plus sérieux pourront être envisageables avec des optiques identiques et deux FX avec grosse différence de densité de pixels.

Pour tenter de chiffrer un peu les choses.
J'ai tracé deux lignes parallèles séparées de 2 mm sur une feuille de papier. Je ne distingue plus la séparation des lignes à partir de 6m.
Ce qui correspond donc pour moi a un pouvoir de résolution de mon oeil (10/10) dans ces conditions d'une minute d'arc.
Sur internet, ils proposent au mieux 30'. Pourquoi pas, va pour 30.

Du coup, si on regarde une image à 25 cm. Punctum proximum. Ce qui fait déjà bien suffisamment près je trouve, ça correspond à une résolution inférieure à 300 dpi.

Les imprimeurs disent 380 dpi pour être tranquille. On va les croire et on pousse jusqu'à 400 dpi.
(C'est à dire points par pouce, un pouce équivalent à 2,54 cm)
Ensuite il existe de superbes imprimantes qui permettront de regarder la photo à la loupe, voir au microscope.

Pour une photo A4, ce qui me semble encore raisonnable comme format. On ne veut pas forcément une affiche publicitaire. Avec 400 dpi ça correspond à une image de 14 millions de points.
Bref, c'est déjà pas mal. Sur mon écran d'ordinateur c'est 3,5 millions de points, mais je ne le regarde pas à 25 cm.

Si on a un capteur de 36 Mpixels et une imprimante de compétition. Un flou qui s'étend sur plusieurs pixels sera visible à la loupe. Mais à priori pas à l’œil nu.

Pour ne pas déformer mes propos je ne cherche pas à démontrer qu'une photo avec du floue ça n'existe pas.
Je peux avancer de nombreux contre-exemples.
Mais qu'à priori le flou engendré par une meilleure résolution du capteur ne devrait pas être gênant.

L'expérimentation de certains semble montrer le contraire et c'est justement pour ça que j'aimerais savoir, n'ayant aucune certitude où est l'erreur dans le raisonnement.

Dernière modification par Ethylène 16/02/2012 à 13h20. Motif: Rêvait de milliards ...
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  #78  
non lus 16/02/2012, 13h07
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Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
 
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Citation:
Posté par Ethylène Voir le message

(...)


Pour une photo A4, ce qui me semble encore raisonnable comme format. On ne veut pas forcément une affiche publicitaire. Avec 400 dpi ça correspond à une image de 14 milliards de points.
Bref, c'est déjà pas mal. Sur mon écran d'ordinateur c'est 3,5 milliards de points, mais je ne le regarde pas à 25 cm.

Si on a un capteur de 36 Mpixels et une imprimante de compétition. Un flou qui s'étend sur plusieurs pixels sera visible à la loupe. Mais à priori pas à l’œil nu.

(...)

L'expérimentation de certains semble montrer le contraire et c'est justement pour ça que j'aimerais savoir, n'ayant aucune certitude où est l'erreur dans le raisonnement.

1 Megapixel (Mpx) = 1 000 000 de pixel = 1 million de pixel... Pas un milliard

Bon, je me moque... mais j'aurais pu faire la même bourde !
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  #79  
non lus 16/02/2012, 13h18
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
 
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Arf, pas bien réveillé. Oui, oui, millions pas milliards.
En plus je n'ai aucune excuse, je les utilise quasiment tous les jours.
Je modifie le message du coup.

Mais le calcul reste le même et à priori les valeurs sont bonnes.
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  #80  
non lus 16/02/2012, 16h59
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Posté par A-snowboard Voir le message
Bon ça va j'ai eu ma réponse con a ma question con.
Je vais chercher !
Je tiens à préciser qu'on se connait un peu dans la vraie vie... Ma réponse était aussi une private joke
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  #81  
non lus 16/02/2012, 18h19
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
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La sortie sur papier n'est pas la seule utilisation d'une photo et certains font du flou une marque de fabrication.

Pour qu'un flou de capteur devienne genant il faut déja que le photographe n'en apporte pas lui même et que le manque de pouvoir de séparation de l'objectif n'en induise pas au point de masquer celui la.

On met plus facilement en évidence ce leger souci sur les longues focales et des sujets rapides.

Pour le protocole de test quand on ne dispose pas d'objets se déplacant à 2000 metres / secondes on peut aussi utiliser les pales d'un ventilateur ou quelque chose de rapide sur lequel on met un motif particulier. C'est comme ca qu'on peut par exemple mesurer ou pour le moins évaluer la vitesse d'un flash. Ca n'est pas la seule méthode.

Si j'ai l'occasion je mettrait en concurrence un 300D et un 7D avec cette manip. Si tu as des préconisations ou des remarques à faire sur le protocole n'hesites pas ...


Citation:
Posté par Ethylène Voir le message

Pour ne pas déformer mes propos je ne cherche pas à démontrer qu'une photo avec du floue ça n'existe pas.
Je peux avancer de nombreux contre-exemples.
Mais qu'à priori le flou engendré par une meilleure résolution du capteur ne devrait pas être gênant.

L'expérimentation de certains semble montrer le contraire et c'est justement pour ça que j'aimerais savoir, n'ayant aucune certitude où est l'erreur dans le raisonnement.
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  #82  
non lus 16/02/2012, 21h20
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Citation:
Posté par Ethylène Voir le message
Ah, mince alors. Si c'est olfactif on est foutu. ;-)

Pour tenter de chiffrer un peu les choses.
J'ai tracé deux lignes parallèles séparées de 2 mm sur une feuille de papier. Je ne distingue plus la séparation des lignes à partir de 6m.
Ce qui correspond donc pour moi a un pouvoir de résolution de mon oeil (10/10) dans ces conditions d'une minute d'arc.
J'essaye de suivre pour tenter de comprendre, alors j'ai repris ma calculatrice, et j'ai fait qques calculs, mais j'ai pu me tromper, mais si je calcule le pouvoir séparateur de l'oeil je ne tombe plus sur les mêmes chiffres que toi:
> 2 traits distants de 2 mm (0.002 m) à 6 m de distance, pour retrouver l'angle je prends pour calculer la fonction
Inv sin (0.002/6) = 3.33 E-4 = 0.000333 degré
Or 1 minute d'arc = 1/60 = 0.01666 degré donc là je n'y suis plus, mais j'ai peut être fait une erreur qqpart, cela devait faire plus de 20 ans que je n'avais pas utilisé une touche inverse, d'ailleurs je ne la trouvais plus sur la calculatrice, mais j'ai refait plusieurs fois le calcul !!!

Sur internet, ils proposent au mieux 30'. Pourquoi pas, va pour 30.
Sur Internet ils propose 30 ', soit 0.5 degré, alors donc comment tu parviens à tes 300 dpi à 25 cm ?
Du coup, si on regarde une image à 25 cm. Punctum proximum. Ce qui fait déjà bien suffisamment près je trouve, ça correspond à une résolution inférieure à 300 dpi.

Les imprimeurs disent 380 dpi pour être tranquille. On va les croire et on pousse jusqu'à 400 dpi.
(C'est à dire points par pouce, un pouce équivalent à 2,54 cm)
Ensuite il existe de superbes imprimantes qui permettront de regarder la photo à la loupe, voir au microscope.

Pour une photo A4, ce qui me semble encore raisonnable comme format. On ne veut pas forcément une affiche publicitaire. Avec 400 dpi ça correspond à une image de 14 millions de points.
Bon là j'y suis à peu près si je fais
((21/2.54)x400) x ((29.7/2.54)x400)) = 15.5 Mpx à qque chose près on est dedans


Bref, c'est déjà pas mal. Sur mon écran d'ordinateur c'est 3,5 millions de points, mais je ne le regarde pas à 25 cm.je pense que cela dépend bien sur de la résolution, si je regarde sur mon vieux portable j'ai 1440 x 900 soit 1.3 million tu as un bel écran je pense

Si on a un capteur de 36 Mpixels et une imprimante de compétition. Un flou qui s'étend sur plusieurs pixels sera visible à la loupe. Mais à priori pas à l’œil nu.

Pour ne pas déformer mes propos je ne cherche pas à démontrer qu'une photo avec du floue ça n'existe pas.
Je peux avancer de nombreux contre-exemples.
Mais qu'à priori le flou engendré par une meilleure résolution du capteur ne devrait pas être gênant.

L'expérimentation de certains semble montrer le contraire et c'est justement pour ça que j'aimerais savoir, n'ayant aucune certitude où est l'erreur dans le raisonnement.

Si tu as qques minutes pour éclairer mes lanternes cela serait très sympa, mais si tu n'as pas le temps je n'est pas bien grave, c'est juste pour ma culture perso

Par avance merci
Et encore bravo pour ces quelques précisions enrichissantes, il me manque juste quelques traits d'union pour aller du début à la fin sans que le moteur cale en cours de route

Amt,
Chris
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  #83  
non lus 16/02/2012, 22h50
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Une coquille de plus dans la notation.
Le matin il faudrait que je relise après avoir posté. Le soir aussi sans-doute.

Évidemment ce n'est pas 30' ce qui serait énorme mais 30''. Soit 30 secondes d'arc.
Puisque pour mon œil je trouve environ 1' d'arc.

J'ai fais ça vite fait et sans calculatrice en arrondissant au supérieur pour la démonstration.
Il faut prendre la tangente. tan (angle) = 0.002/6 et comme on est dans le cas des petits angles on peut approximer sans trop d'erreur que tan (x) = x. A condition d'être en radian.
Ensuite un simple produit en croix me donne environ une minute. Comme internet me l'a confirmé je n'ai pas sorti la calculette.

Tu peux également utiliser le tan-1 de ta calculatrice pour un calcul plus précis.

Pour l'écran c'est un imac 27 pouces. J'ai juste lu la résolution dans le menu pomme.

N'hésitez pas si il y a d'autres coquilles. Ou même un raisonnement complétement faux.
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  #84  
non lus 17/02/2012, 09h28
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Posté par Ethylène Voir le message
Pour une taille d'image donnée, par exemple un format A4. Et une résolution possible (réalisable par une imprimante classique) le flou est-il plus visible sur une image réalisée par un capteur de plus haute résolution ?

Scientifiquement, absolument pas (pour une prise de vue équivalente, parce-que si on change le temps de pose ... !)
Enfin, le gain de résolution du capteur fait baisser l'aliasing (qui donne l'illusion de netteté due aux hautes fréquences virtuelles créées par la capture pixelisée), et ça peut être ressenti comme un "flou plus visible". Alors qu'en fait on se rapproche toujours un peu plus de la vraie image.

C'est comme les fans des capteurs foveon dans les appareils Sigma. Sigma ne leur a pas mis de filtre anti-aliasing pour ne pas trop pâlir - à cause de leur basse résolution - face aux autres du point de vue netteté, mais c'est au prix d'un aliasing incontrôlé (et déconseillé par les fabricants du capteur, qui préconisent eux d'y mettre un filtre anti-aliasing).
Et bien les forums sont remplis de fan qui clament que l'image de ces appareils est incomparables, etc... En fait ils aiment les changements de contraste rapides, même si ceux ci sont un artefact de la capture sur les pixels avec une résolution limitée.

Enfin bref.
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  #85  
non lus 17/02/2012, 09h31
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Tu peut citer tes sources et réferences ou c'est juste un postulat de plus ?


Citation:
Posté par Samu-san Voir le message
Scientifiquement, absolument pas (pour une prise de vue équivalente, parce-que si on change le temps de pose ... !)
Enfin, le gain de résolution du capteur fait baisser l'aliasing (qui donne l'illusion de netteté due aux hautes fréquences virtuelles créées par la capture pixelisée), et ça peut être ressenti comme un "flou plus visible". Alors qu'en fait on se rapproche toujours un peu plus de la vraie image.

C'est comme les fans des capteurs foveon dans les appareils Sigma. Sigma ne leur a pas mis de filtre anti-aliasing pour ne pas trop pâlir - à cause de leur basse résolution - face aux autres du point de vue netteté, mais c'est au prix d'un aliasing incontrôlé (et déconseillé par les fabricants du capteur, qui préconisent eux d'y mettre un filtre anti-aliasing).
Et bien les forums sont remplis de fan qui clament que l'image de ces appareils est incomparables, etc... En fait ils aiment les changements de contraste rapides, même si ceux ci sont un artefact de la capture sur les pixels avec une résolution limitée.

Enfin bref.
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  #86  
non lus 17/02/2012, 09h49
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Posté par philippegabriel Voir le message
Si une photo ne peux pas être nette a 100%, alors je ne voie pas du tout l'interet de de multiplier la définition des capteurs.

C'est précisément l'inverse. Une photo ne pourra jamais être parfaitement "nette à 100%", c'est une base de la théorie du signal : il faut limiter la plage de fréquences à capturer. Donc flouter l'image avant capture. Sinon le capteur fait apparaitre des contrastes (aliasing) _qui n'existent pas_.
Améliorer la déinition du capteur améliorera toujours toujours un peu plus la qualité de capture, exploitant toujours un peu mieux la résolution offerte par l'optique (et limitée aussi par le filtre anti-aliasing, qui est conçu en fonction de la résolution du capteur !)

On peut résumer tout ce débat par une parabole : un nouveau aspirateur sort, où la brosse aspirante est extrêmement plate, pour la même efficacité.
Commentaires : "oh ben zut, maintenant je vais devoir aspirer sous les meubles !" - Oui mais faut bien comprendre que ça reste votre décision. Si vous voulez avoir un même niveau de netteté *par pixel*, oui ça impose plus de contraintes. Mais le même niveau de netteté sur le rendu final demande simplement les mêmes paramètres de prise de vue, pas plus exigeant.
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  #87  
non lus 17/02/2012, 09h55
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Citation:
Posté par k-ton Voir le message
Tu peut citer tes sources et réferences ou c'est juste un postulat de plus ?

sans problème, à condition de pouvoir lire l'anglais : de nombreux contributeurs de dPReview, à commencer par Johen Sheehy dont le combat contre l'idée reçu que l'augmentation de résolution nuit à l'image. Il suffit de lire quelques centaines de ses posts dans son historique (http://www.dpreview.com/members/8284755372) pour comprendre deux choses :
- il affirme, avec moult exemples avec des APN bien réels, qu'un gain de résolution apporte des avantages, pas d'inconvénient.
- ses argumentations techniques sont parfaitement confirmées par les autres contributeurs techniquement compétent (phd, engineers, photographes pro avec un haut niveau scientifique...) - les seuls qui persistent à débattre dans l'autre sens sont techniquement peu compétents. je peux te faire une petite liste d'autres pointures des forums de dpReview pour que tu voies par toi même.

Un petit détail pour donner une indication du niveau de certains contributeurs : l'inventeur des capteurs CMOS participe de temps en temps sur dpReview. Et il est bien sur la même longeur d'onde que John Sheehy. Enfin bon, il fait juste un postulat de plus, hein ! Quand on a des certitudes et peu de connaissance scientifique il suffit de partir de principe que les scientifiques sont débiles pour pouvoir éviter de se remettre en quesiton :-p

Et concernant ta phrase, tu peux citer tes sources qui te permette d'écrire "juste un postulat de plus " ? Je suis curieux !

Dernière modification par Samu-san 17/02/2012 à 09h59.
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  #88  
non lus 17/02/2012, 16h46
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Je suis évidemment sur la même longueur d'onde que Samu-san.

Du coup, je vais me faire l'avocat du diable.
C'est qui John Sheehy ?

Car visiblement c'est assez chaud sur l'autre forum aussi.
Et il n'est jamais évident de juger à la va vite du sérieux des intervenants.
Même si j'ai lu toutes les interventions de ton lien.

Je te fais confiance quand tu parles des compétences des intervenants, mais si on trouvait un document officiellement reconnu sur le sujet ce serait incontestablement mieux. (Il doit bien avoir une thèse là dessus par exemple).

Je vais chercher de mon côté.
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  #89  
non lus 17/02/2012, 18h13
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Je te demandait simplement des réferences pour faire avancer le débat. Ce fil prend enfin une tournure interessante. On dépasse le on dit que ... On commence même à avoir un début de construction un peu fouilli mais ca va se structurer. En esperant que ca restera centré sur l'objet du post initial

C'est plutot dans ce sens qu'etait ma question

Donc en résumé tu affirme que la densité de pixels n'a aucune influence sur la vitesse d'obturation à choisir pour figer un mouvement par rapport à un APN équipé d'un autre capteur moins dense ?. C'est là dessus que porte mon intervention si peu technique à ton gout et à laquelle je t'invite à substituer des attaques personnelles par quelque chose de plus construit.

Je te parle de ton avis scientifique, pas de tes lectures. Tu doit bien en avoir compris et extrait quelque chose d'exploitable et de mutualisable non ?. Ca se fait de partager, enfin si tu publie et que tu travaille sur des productions communes. Dans la démarche de recherche, l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours on sait ce que ca donne.

Pour ce qui est de l'apport de la forte densité en termes avantages - inconvénients j'en suis convaincu à l'usage, à objectif égal on est plus défini. C'est pourquoi je les utilise volontiers.

Ethyléne nuance plus son propos en postulant que même si c'est le cas, ca n'a aucune incidence genante dans la vraie vie. D'ailleurs j'ai répondu que pour une exploitation papier ca ne me surprendrait pas plus que ca.

Je suis plutôt dans la haute définition, l'objet rapide fait au plus 3 cm de rayon avec une forme, une vitesse et une trajectoire tres bien définie. Le leger crop etant alors largement exploité.

Je suis partie prenante car j'ai élaboré un modele prédictif sur ces hypotheses et si je peut affiner mon modéle c'est avec plaisir que je le remettrait en cause. Je préfere de loin quelque chose qui fonctionne et de savoir pourquoi que de continuer avec ce qui pourrait être une succession d'erreurs qui s'annulent ...

Alorts tu botte en touche à grand renforts d'insultes ou on essaye d'avancer sur le sujet ?


Citation:
Posté par Samu-san Voir le message
sans problème, à condition de pouvoir lire l'anglais : de nombreux contributeurs de dPReview, à commencer par Johen Sheehy dont le combat contre l'idée reçu que l'augmentation de résolution nuit à l'image. Il suffit de lire quelques centaines de ses posts dans son historique (http://www.dpreview.com/members/8284755372) pour comprendre deux choses :
- il affirme, avec moult exemples avec des APN bien réels, qu'un gain de résolution apporte des avantages, pas d'inconvénient.
- ses argumentations techniques sont parfaitement confirmées par les autres contributeurs techniquement compétent (phd, engineers, photographes pro avec un haut niveau scientifique...) - les seuls qui persistent à débattre dans l'autre sens sont techniquement peu compétents. je peux te faire une petite liste d'autres pointures des forums de dpReview pour que tu voies par toi même.

Un petit détail pour donner une indication du niveau de certains contributeurs : l'inventeur des capteurs CMOS participe de temps en temps sur dpReview. Et il est bien sur la même longeur d'onde que John Sheehy. Enfin bon, il fait juste un postulat de plus, hein ! Quand on a des certitudes et peu de connaissance scientifique il suffit de partir de principe que les scientifiques sont débiles pour pouvoir éviter de se remettre en quesiton :-p

Et concernant ta phrase, tu peux citer tes sources qui te permette d'écrire "juste un postulat de plus " ? Je suis curieux !

Dernière modification par k-ton 17/02/2012 à 18h15.
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  #90  
non lus 17/02/2012, 18h27
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1965 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par Samu-san Voir le message
C'est précisément l'inverse. Une photo ne pourra jamais être parfaitement "nette à 100%",
.

Et c'est quoi une photo "parfaitement nette à 100%" ???
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