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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

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  #61  
non lus 15/02/2012, 14h07
Avatar de TomCat1972
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Ma pratique de la photo: Passionné de photo
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Posté par lucien-louis Voir le message
Toute cette discussion est partie sur des bases bien peu scientifiques.
C'est-à-dire que la vitesse d'obturation doit être égale à 1/focale.
Soit le 200ème pour un 200 mm.
Mais ceci n'est qu'un recommandation très générale.
Certains photographes arriveront à des photos nettes au 100ème, voire moins. D'autres devront monter au 500ème (ceci sans stabilisateur). Et encore faudrait-il s'entendre sur ce qu'est une photo "nette".
Il n'y a que par l'expérience qu'un photographe saura quelle vitesse il doit utiliser pour avoir un photo nette -sur un sujet immobile s'entend- et cela en fonction du matériel utilisé.
C'est encore plus empirique dans le cas d'un sujet mobile : là, il n'y a même plus de recommandation, aussi vague soit-elle. Cela dépend de la vitesse de déplacement, de l'angle par rapport à l'axe optique....
Il n'y a que l'expérience qui puisse renseigner. On est bien loin de la densité des photosites sur un capteur donné.
Tu as raison, ce sont plus des recommandations que des pratiques incontournables à avoir MAIS on va se baser sur ce qu'on connait et des règles générales avant de partir sur nos cas particuliers ?
De toute façon, comment baser le comportement de ton corps que tu contrôles peu (soufle, tremblement, stabilité) sur des chiffres scientifiques ?
Et l'étendu du flou de mouvement est lié intrinsèquement à... La densité des photosites du capteur surtout surpixelisé (pour moi, supérieur à 14 Mp pour un APS-C).
Je comprends maintenant l'étendu de la difficulté de comprendre sinon d'accepter ces nouvelles pratiques tant qu'on n'a pas été confronté à cela. Je pense que j'ai juste eu de la chance de tomber sur les bonnes personnes sachant bien m'expliquer du haut de leur expérience les meilleurs comportements à avoir vis à vis de ces nouvelles technologies.
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  #62  
non lus 15/02/2012, 18h39
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
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Si tu lit mon intervention tu remarquera qu'il y a une définition de cette notion de flou qui est quantifiée et pas vraiment empirique

Maintenant la tolérance de chacun est comprise entre 3 et 10 actuellement, mais pour rattraper une photo avec un flou radial, latéral ou encore tout ce que tu veut c'est possible jusqu'à 3 pixels de chevauchement ensuite c'est cuit. Tu perd trop en definition et tu as une bouillie de pixels.


Citation:
Posté par lucien-louis Voir le message
Toute cette discussion est partie sur des bases bien peu scientifiques.
C'est-à-dire que la vitesse d'obturation doit être égale à 1/focale.
Soit le 200ème pour un 200 mm.
Mais ceci n'est qu'un recommandation très générale.
Certains photographes arriveront à des photos nettes au 100ème, voire moins. D'autres devront monter au 500ème (ceci sans stabilisateur). Et encore faudrait-il s'entendre sur ce qu'est une photo "nette".
Il n'y a que par l'expérience qu'un photographe saura quelle vitesse il doit utiliser pour avoir un photo nette -sur un sujet immobile s'entend- et cela en fonction du matériel utilisé.
C'est encore plus empirique dans le cas d'un sujet mobile : là, il n'y a même plus de recommandation, aussi vague soit-elle. Cela dépend de la vitesse de déplacement, de l'angle par rapport à l'axe optique....
Il n'y a que l'expérience qui puisse renseigner. On est bien loin de la densité des photosites sur un capteur donné.
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  #63  
non lus 15/02/2012, 19h20
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
 
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Posté par k-ton Voir le message
Maintenant la tolérance de chacun est comprise entre 3 et 10 actuellement, mais pour rattraper une photo avec un flou radial, latéral ou encore tout ce que tu veut c'est possible jusqu'à 3 pixels de chevauchement ensuite c'est cuit. Tu perd trop en definition et tu as une bouillie de pixels.

Ce raisonnement (et les précédents car j'ai tout lu) n'est valable que si au final on donne aux pixels regardés la même taille. C'est à dire à DPI constant.
Or le plus souvent c'est la taille physique de la photo qui est fixée. (Par la taille de l'écran, ou une impression).
Vous regardez souvent vos photos "taille réelle" ? 1 pixel photo pour un pixel écran.

Si j'ai une photo de 600 Mégapixels, je peux avoir un flou de bougé sur 30 pixels elle ne sera pas flou visionnée sur mon écran de 4 Mégapixels (la compression se charge déjà de regrouper entre eux les pixels), ni à l'impression.

Si avec un capteur de meilleure définition on observe des photos bien plus grandes, ou on fait des agrandissements, on verra effectivement plus de flou.
C'est un peu se plaindre que la mariée est trop belle.
Mais pour une même taille physique j'ai de sérieux doutes.
Personne en tout cas n'en a apporté la démonstration sur ce post.
Ça m’intéresserait de l'avoir.

On a juste des retours expérimentaux souvent très détaillés (merci TomCat) , ce qui est déjà très bien.
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  #64  
non lus 15/02/2012, 21h32
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Je ne rentre pas dans un débat sterile. Comprend ce qui t'arrange.

Si tu n'est pas d'accord qu'à vitesse constante, distance de MAP donnée et angle de champs différent tu imprimera plus facilement une trainée sur un capteur à forte densité de pixels que sur une même taille de capteur moins défini et que pour compenser il faut obturer plus vite il y a peu de choses à ajouter. Dans le domaine photographique la réfutite aigue a moins de répercussions que la dénegation historique, chacun prend donc ce qu'il veut.

En balistique et en photo scientifique on admet que l'image est irrécuperable pour un chevauchement de 3 pixels et plus. Dans la vie de tous les jours un coup d'accentuation et on y voit que du feu. On entend par irrécuperable le fait qu'en appliquant une correction inverse la perte d'informations est trop grande. Pour de la photo tata ginette ca n'est pas un probléme de corriger jusqu'à 24 pixels selon le mouvement initial tant que c'est dans les axes X et Y. Maintenant je te parle de ca il y a 2 ans. Les DPI constants n'ont rien à voire avec ca, une fois que la photo est floue quelle que soit la distance de visualisation c'est ton cerveau que tu trompe et en insistant un peu, les profanes. Ca ne rendra jamais ta photo nette, en revanche elle sera exploitable dans certains cas et pas dans d'autres.

Apres on voit bien que les vitesses de déplacement nécessaires pour avoir du flou dépendent de la focale, de la distance (pouvoir séparateur de l'oeil + cerveau) et d'autres parametres comme la mauvaise foi, un niveau d'exigence en rapport avec le resultat attendu et bien entendu la tremblotte du photographe et j'en passe. Comme toute modelisation, la fidelité dépend du niveau de détail.

Le coup de la projection sur ecran c'est pour donner une chance à ceux qui réfutent systématiquement à priori de verifier facilement dans la vraie vie de maniere empirique. Ensuite pour aller plus loin c'est pas difficile à mettre en equation et de verifier le modele et la cohérence.

Maintenant si tu veut passer de la théorie à la pratique pas de soucis pour causer protocole d'experimentation et de validation


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Posté par Ethylène Voir le message
Ce raisonnement (et les précédents car j'ai tout lu) n'est valable que si au final on donne aux pixels regardés la même taille. C'est à dire à DPI constant.
Or le plus souvent c'est la taille physique de la photo qui est fixée. (Par la taille de l'écran, ou une impression).
Vous regardez souvent vos photos "taille réelle" ? 1 pixel photo pour un pixel écran.

Si j'ai une photo de 600 Mégapixels, je peux avoir un flou de bougé sur 30 pixels elle ne sera pas flou visionnée sur mon écran de 4 Mégapixels (la compression se charge déjà de regrouper entre eux les pixels), ni à l'impression.

Si avec un capteur de meilleure définition on observe des photos bien plus grandes, ou on fait des agrandissements, on verra effectivement plus de flou.
C'est un peu se plaindre que la mariée est trop belle.
Mais pour une même taille physique j'ai de sérieux doutes.
Personne en tout cas n'en a apporté la démonstration sur ce post.
Ça m’intéresserait de l'avoir.

On a juste des retours expérimentaux souvent très détaillés (merci TomCat) , ce qui est déjà très bien.
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  #65  
non lus 15/02/2012, 22h33
Avatar de Brunauto
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Posté par SudPhoto Voir le message
Alors pour conclure, pour ma part, je ne fais pas une fixation sur le nombre de pixel... au point que pour mon loisir, je fais mes photos de rue avec... un Hexar ;-) (ou une Mamyia Press)
J'espère avoir répondu à tes questions.
Cordialement, Did.
Merci de tes réponses, on est d'accord, cela dépend du niveau d'exigence du photographe!

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Posté par philippegabriel Voir le message
Absolument rien de sarcastique, j'avais trouvé ta reflexion avec les lampes de 3000w plutot marrante.
Ok si c'est ça alors, autant pour moi!

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Posté par chenap06 Voir le message
Bonjour
Brunauto comme on se retrouve et en plus tu vois que beucoup quand meme partage mes dires qui je te rassure ne sont que des lectures sur un autre forum et qu'un certain JPSA que parle tomcat nous fait partager.
Effectivement comme on se retrouve! J'attends toujours ta réponse en images à mon dernier post sur ce topic (je me suis mouillé moi au moins )
Concernant le sujet je vois aussi que certains sont du même avis que moi et que soit le 7D (ou autre boitier à capteur très dense) à un sérieux problème si ça se voit à taille et distance normale de visualisation (et dans ce cas je me serais pas contenté d'une recommandation de vitesse d'obturation 1/(3xf) par le SAV Canon), soit ce n'est qu'a partir de 100% et il s'agit pour moi de l'exigence de photographe qui augmente proportionnellement au nombre de pixels de son capteur (quand on a 18Mpx on veut des photos plus détaillées que quand on avait ses 10 petits Mpx).


Citation:
Posté par Ethylène Voir le message
Ce raisonnement (et les précédents car j'ai tout lu) n'est valable que si au final on donne aux pixels regardés la même taille. C'est à dire à DPI constant.
Or le plus souvent c'est la taille physique de la photo qui est fixée. (Par la taille de l'écran, ou une impression).
Vous regardez souvent vos photos "taille réelle" ? 1 pixel photo pour un pixel écran.

Si j'ai une photo de 600 Mégapixels, je peux avoir un flou de bougé sur 30 pixels elle ne sera pas flou visionnée sur mon écran de 4 Mégapixels (la compression se charge déjà de regrouper entre eux les pixels), ni à l'impression.

Si avec un capteur de meilleure définition on observe des photos bien plus grandes, ou on fait des agrandissements, on verra effectivement plus de flou.
C'est un peu se plaindre que la mariée est trop belle.
Mais pour une même taille physique j'ai de sérieux doutes.
Personne en tout cas n'en a apporté la démonstration sur ce post.
Ça m’intéresserait de l'avoir.

On a juste des retours expérimentaux souvent très détaillés (merci TomCat) , ce qui est déjà très bien.
+1

Citation:
Posté par k-ton Voir le message
Je ne rentre pas dans un débat sterile. Comprend ce qui t'arrange.

Si tu n'est pas d'accord qu'à vitesse constante, distance de MAP donnée et angle de champs différent tu imprimera plus facilement une trainée sur un capteur à forte densité de pixels que sur une même taille de capteur moins défini et que pour compenser il faut obturer plus vite il y a peu de choses à ajouter. Dans le domaine photographique la réfutite aigue a moins de répercussions que la dénegation historique, chacun prend donc ce qu'il veut.

En balistique et en photo scientifique on admet que l'image est irrécuperable pour un chevauchement de 3 pixels et plus. Dans la vie de tous les jours un coup d'accentuation et on y voit que du feu. On entend par irrécuperable le fait qu'en appliquant une correction inverse la perte d'informations est trop grande. Pour de la photo tata ginette ca n'est pas un probléme de corriger jusqu'à 24 pixels selon le mouvement initial tant que c'est dans les axes X et Y. Maintenant je te parle de ca il y a 2 ans. Les DPI constants n'ont rien à voire avec ca, une fois que la photo est floue quelle que soit la distance de visualisation c'est ton cerveau que tu trompe et en insistant un peu, les profanes. Ca ne rendra jamais ta photo nette, en revanche elle sera exploitable dans certains cas et pas dans d'autres.

Apres on voit bien que les vitesses de déplacement nécessaires pour avoir du flou dépendent de la focale, de la distance (pouvoir séparateur de l'oeil + cerveau) et d'autres parametres comme la mauvaise foi, un niveau d'exigence en rapport avec le resultat attendu et bien entendu la tremblotte du photographe et j'en passe. Comme toute modelisation, la fidelité dépend du niveau de détail.

Le coup de la projection sur ecran c'est pour donner une chance à ceux qui réfutent systématiquement à priori de verifier facilement dans la vraie vie de maniere empirique. Ensuite pour aller plus loin c'est pas difficile à mettre en equation et de verifier le modele et la cohérence.

Maintenant si tu veut passer de la théorie à la pratique pas de soucis pour causer protocole d'experimentation et de validation
En gros t'es en train de nous expliquer qu'avec un capteur APS-C de plus de 14Mpx, dans certaines conditions de prises de vues on est amené à rater des photo que l'on aurait certainement réussi à 10Mpx, même à grossissement et distance de visionnage normales? Si c'est ça j'en veut surtout pas de ces boitiers !!!
Belle démonstration de physique quand-même, en tout cas tout le monde est largué ici je crois! Cela dit je me contrefout totalement de ce genre de données quand je fais de la photo, il faut que ça reste un plaisir simple et pas une prise de tête, mais ça ça n'engage que moi!
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  #66  
non lus 15/02/2012, 22h51
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Ma pratique de la photo: La photo est mon métier
 
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1965 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par k-ton Voir le message
Si tu lit mon intervention tu remarquera qu'il y a une définition de cette notion de flou qui est quantifiée et pas vraiment empirique

Maintenant la tolérance de chacun est comprise entre 3 et 10 actuellement, mais pour rattraper une photo avec un flou radial, latéral ou encore tout ce que tu veut c'est possible jusqu'à 3 pixels de chevauchement ensuite c'est cuit. Tu perd trop en definition et tu as une bouillie de pixels.

De grâce, arrêtez votre baratin pseudo-scientifique..
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  #67  
non lus 15/02/2012, 23h02
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En fait le domaine scientifique fait partie de mon quotidien surtout en ce moment. En effet ce genre de démonstration n'interesse que tres peu de monde surtout sur un forum photo. Ce domaine photographique est hyper spécifique en fait. Au moins on a pas à craindre la concurrence des "amateurs", le materiel n'est qu'un outil la différence se fait à la prise de vue et aux conditions à reunir .

Il y a eu une question technique à laquelle je tente d'apporter un éclairage qui n'est pas que de mon fait. Mon plaisir simple c'est celui la entre 2 gros calculs qui prennent du temps

Je comprend tout à fait ton point de vue, ca doit rester accessible comme loisir. Certains passeront 4 heures à peaufiner un setup d'éclairage, d'autres 1 journée d'affut, d'autres 1 heure de post traitement et d'autres se leveront dans la nuit etc ... Ma prise de tête c'est le post traitement par exemple


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Posté par Brunauto Voir le message
Belle démonstration de physique quand-même, en tout cas tout le monde est largué ici je crois! Cela dit je me contrefout totalement de ce genre de données quand je fais de la photo, il faut que ça reste un plaisir simple et pas une prise de tête, mais ça ça n'engage que moi!
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  #68  
non lus 15/02/2012, 23h03
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Un peu limitée comme intervention, tu as lu le sujet du post ?

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Posté par lucien-louis Voir le message
De grâce, arrêtez votre baratin pseudo-scientifique..
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  #69  
non lus 15/02/2012, 23h08
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Posté par lucien-louis Voir le message
De grâce, arrêtez votre baratin pseudo-scientifique..
Alors arrête de poser des questions. Dis toi qu'on ne se comprend pas et inutile de prendre de haut certaines personnes ici car tu doutes des choses.
Maintenant nous, on pratique du capteur dense, toi tu es avec un FF de 12 Mp, loin des 36 Mp d'un D800 et tout aussi loin du 18 Mp du 7D .
Si tu nous crois pas, inutile de continuer à débattre sans étayer ce que tu as à faire comprendre, soit ici en ce moment même: RIEN. Le débat se doit être constructif, pas une suite de: "je ne comprends pas, arrêtez de parler".
Merci.

PS: j'essaie d'être sympa et je ne suis pas le seul mais faut non plus nous prendre pour des imbéciles à ton service.

Dernière modification par TomCat1972 15/02/2012 à 23h32.
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  #70  
non lus 15/02/2012, 23h19
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Posté par k-ton Voir le message
Je ne rentre pas dans un débat sterile. Comprend ce qui t'arrange.
Si tu n'est pas d'accord qu'à vitesse constante, distance de MAP donnée et angle de champs différent tu imprimera plus facilement une trainée sur un capteur à forte densité de pixels que sur une même taille de capteur moins défini et que pour compenser il faut obturer plus vite il y a peu de choses à ajouter. Dans le domaine photographique la réfutite aigue a moins de répercussions que la dénegation historique, chacun prend donc ce qu'il veut.

Je suis totalement en accord avec ce point. Mon raisonnement ne porte pas là dessus.
Je ne réfute rien, ni n'affirme rien non plus.
J'essaye juste de clarifier la question car la réponse m'intéresse.

Je ne suis absolument pas photographe mais scientifique de formation et de métier. Les démonstrations rigoureuses et les mathématiques ne me font pas peur, il ne faut donc surtout pas hésiter.
Mais pour l'instant je n'ai pas encore eu satisfaction.

Je reformule donc la question différemment:
Pour une taille d'image donnée, par exemple un format A4. Et une résolution possible (réalisable par une imprimante classique) le flou est-il plus visible sur une image réalisée par un capteur de plus haute résolution ?
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  #71  
non lus 15/02/2012, 23h23
Avatar de TomCat1972
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Posté par Brunauto Voir le message
En gros t'es en train de nous expliquer qu'avec un capteur APS-C de plus de 14Mpx, dans certaines conditions de prises de vues on est amené à rater des photo que l'on aurait certainement réussi à 10Mpx, même à grossissement et distance de visionnage normales? Si c'est ça j'en veut surtout pas de ces boitiers !!!
Belle démonstration de physique quand-même, en tout cas tout le monde est largué ici je crois! Cela dit je me contrefout totalement de ce genre de données quand je fais de la photo, il faut que ça reste un plaisir simple et pas une prise de tête, mais ça ça n'engage que moi!
Et oui, tu as parfaitement bien compris k-ton (même en disant que tu n'as pas compris) et résumé... La densité de pixels a comme même quelques avantages comme de permettre de mieux traiter le bruit tout en gardant du piqué sur de grands tirages. C'est long et fastidieux mais ça peut en valoir la peine. Le mieux est bien sur d'avoir un FF de 18 à 24 Mp, ça me parait le plus rentable en terme qualité/énergie en post-production.
Maintenant quand on ne peut pas faire l'impasse: tous les capteurs sont denses en APS-C, et on fait comme toi, on le fait avec plaisir et on pratique et réussit nos photos au mieux de nos capacités. Il faut juste faire attention. C'est comme passer du franc à l'euro. C'est différent mais on en a pris l'habitude... N'est-ce pas ?
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  #72  
non lus 15/02/2012, 23h28
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Posté par Ethylène Voir le message
Je reformule donc la question différemment:
Pour une taille d'image donnée, par exemple un format A4. Et une résolution possible (réalisable par une imprimante classique) le flou est-il plus visible sur une image réalisée par un capteur de plus haute résolution ?
Je le dirais avec mes mots. Je ne suis pas sur que tu accepteras cela mais...
On ne le voit pas, on le sent. Quand je prends un A4 de mon 5D Mark II et un A4 de mon 7D où un léger flou apparaît, je le sens.
Bien-sûr, le 7D peut faire des photos nettes, il en fait, fort heureusement mais... Des fois (souvent) j'abuse dans les vitesses lentes et ça s'en ressent. C'est la raison principale que je prends 9 fois sur 10 mon 5D Mark II .
En tout cas, le rendu à 100% de l'APS-C est horrible à comparer à un FF, mais on pourrait faire la même comparaison avec une photo de téléphone portable devant un APS-C.
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  #73  
non lus 15/02/2012, 23h36
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J'essaye de suivre ce débat comme je peux avec mes connaissances actuelles ! (Salut Tom au passage ! Pas mal de dernier groupe d'hier soir ! Mode HS terminé)

ou est ce que je pourrais comparer deux 100% d'un FF et d'un APS-C ?
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  #74  
non lus 15/02/2012, 23h40
Avatar de TomCat1972
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Posté par A-snowboard Voir le message
ou est ce que je pourrais comparer deux 100% d'un FF et d'un APS-C ?
Il faut posséder les deux et tu peux comparer
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  #75  
non lus 15/02/2012, 23h42
Avatar de A-snowboard
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5705 Photiz - Faire un don
Bon ça va j'ai eu ma réponse con a ma question con.

Je vais chercher !
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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

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