.
virusphoto virusphoto

Identifiant

Mot de passe

Derniers messages Messages du jour Sujets sans réponse S'inscrire

Rejoignez-nous !

VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

Aller au premier non-lu
  #46  
non lus 14/02/2012, 21h13
Avatar de SudPhoto
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
 
Messages: 952
5910 Photiz - Faire un don
Red face

Citation:
Posté par Brunauto Voir le message
On est bien d'accord, à part l'argument commercial il n'y a aucun intérêt, surtout si ça doit poser ce genre de problèmes...


C'est quand même hallucinant de devoir atteindre des vitesses pareilles pour avoir une photo nette avec un 17-85! J'ai bien fait de m'arrêter au 40D alors!


Tu te ballades toujours avec un projo de 3000W avec toi pour atteindre de telles vitesses à seulement f/5,6 ou f/8?

Alors, comment dire...
empiriquement, à f/16 on utilise un temps de pose qui est l'inverse de la sensibilité (du film ou du capteur) et ceci pour une scène "moyennement éclairée"... (Règle dite des f/16, utile si un jour on utilise un appareil sans cellule... et que tout photographe du siècle dernier connaissait).

Je travaille à 200 ISO... donc f/16 @ 1/200... ou f/11@1/400 ou f/8@1/800 ou f/5,6@1/1600...

Comme en plus je travaille en milieux très lumineux (sur la plage en été ou sur les pistes de ski en hiver), tu peux facilement imaginer que je n'ai pas besoin d'un projo de 3000 W car ma scène est très éclairée...

Evidemment en choisissant un temps de pose ultra-court, je me laisse de la marge... Idem pour l'ouverture... à f/5,6 sur un cadrage serré pas toujours évident d'avoir les deux yeux nets ! Donc j'évite les ouvertures plus grandes avec les enfants...

Après, ces réglages n'engagent que moi... Chacun fait comme il veut en fonction de son cahier des charges...
Avec 20.000 photos par saison (au minimum) qui doivent être vendables (je parle d'un point de vue technique : netteté, expo...), j'essaie d'utiliser des solutions les moins aléatoires possibles. ;-)

Encore une fois, personne n'est obligé de faire les même choix...
Réponse avec citation

Pour participer aux discussions et avoir accès à tous les outils
proposés sur VirusPhoto, inscrivez-vous en quelques secondes : cliquez ici.

Outils de la discussion Chercher dans ce sujet
Rechercher dans la discussion:

Recherche avancée

Noter la discussion
Evaluez cette discussion :
  #47  
non lus 15/02/2012, 00h16
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
 
Messages: 639
3385 Photiz - Faire un don
Bonjour K ton
Je suis ce genre de discussion avec intérêt et aussi ton acuité pour la résolution des pbles plutôt pointus.
Donc en dehors des polémiques est ce que tu vois (c'est juste pour ma curiosité intellectuelle) la suite à donner par A+B et simplement à mon début de raisonnement (bien sur si tu as un peu de temps)
Par avance merci,
Chris

Citation:
Posté par k-ton Voir le message
On explique facilement le flou de bougé quand on ramene ca à une vitesse angulaire. Tu l'as tres bien illustré avec le déplacement. Ca dépend donc de la focale, de la distance de MAP et de la densité de pixels pour les parametres les plus importants.

@+



chris14 chris14 est connecté maintenant
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière

Messages: 241
1270 Photiz - Faire un don
J'essaye de comprendre mais j'ai un peu de mal moi aussi, non pas que l'argument avancé soit forcément faux, mais j'aime bien avoir des explications claires pour saisir.

Si nous calculons, sur un FF donc 24 x 36 mm la surface du capteur est de 864 mm².
Si en gros mon capteur a 21 M px, cela fait une densité d'environ 24305 px/mm²

Sur un APS C donc 22.2 x 14.8 mm la surface du capteur est d'environ 329 mm².
Si en gros mon capteur a 18 M px, cela fait une densité d'environ 54711 px/mm²

Cela signifie que sur un capteur APS C il y a (54711/24305) 2.25 fois plus de px sur 1 mm² que sur le FF, ou l'inverse le FF a 2.25 fois moins de px/mm².

D'ailleurs il me semble que cette moins forte densité de photosites sur une même surface explique la meilleure résistance au bruit des FF par rapport aux APS C, moins de photosites sur une même surface donc moins de quantité de bruit produit sur une même surface.

Jusque là je suis, enfin je crois, mais après j'ai plus de mal avec l'explication retenue qui lie la densité avec la vitesse d'obturation ?
Est ce que l'on peut dire que si un mouvement d'un millimètre sur mon capteur rencontre 2.25 fois plus de photosites sur un APS C, il faut que j'augmente dans la même proportion ma vitesse pour arrêter nettement le mouvement ??
C'est là que je bloque, si qqun peut se lancer dans la suite à la démo ...
Amt,
Chris
Réponse avec citation
  #48  
non lus 15/02/2012, 00h33
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: Sony DSC HX5V et reflex 100% CANON
 
Messages: 5 381
31230 Photiz - Faire un don
Tu est sur la bonne voie, il faut mettre en correlation la vitesse d'obturation telle que le flou de bougé ne dépasse pas N pixels. On considere pour simplification que tu est sur trepied mais on peut aussi tenir compte du photographe.

Pour ca il faut exprimer :

L'angle de champ couvert entre par exemple le centre de ton capteur et 3 ou 5 pixels plus loin à ta distance de MAP en fonction de tes criteres de flou. Connaissant la taille d'un pixel, c'est pas trop difficile de trouver cet angle. Ca te donne une distance à parcourir pour couvrir 3 pixels sur ton capteur.

Donc tu connait la vitesse linéaire et la distance du sujet à photographier, c'est celle de son déplacement. Tu la ramene à une vitesse angulaire. S'il te faut 10 millisecondes à ton sujet pour parcourir ces "3 pixels" alors plus rapide que 1/100 éme de seconde te permet de rentrer dans tes criteres de flou.

Intuitivement tu voit bien que plus ta densité de pixels est grande, plus l'angle formé par le centre et les 3 pixels sera faible. Il faudra donc moins de vitesse à l'objet pour parcourir la distance critique de flou qu'un capteur moins dense.

Apres les non matheux ou les plus sceptiques peuvent trouver à y redire mais à vitesse égale moins la distance à parcourir est grande et plus vite on arrive à destination ... donc plus vite on a du flou.

Ca devrait suffire pour comprendre le phénomene sans rentrer dans des calculs que de toute maniere personne ici n'ira verifier ou ne prendra la peine de comprendre.
Réponse avec citation
  #49  
non lus 15/02/2012, 00h54
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: Sony DSC HX5V et reflex 100% CANON
 
Messages: 5 381
31230 Photiz - Faire un don
Un peu de géometrie de base et quelques approximations, si c'est plus parlant en images. On voit bien que sur un sujet rapide, le chevauchement de pixels arrivera bien plus tôt pour une grosse densité de pixels.



Dernière modification par k-ton 15/02/2012 à 00h57.
Réponse avec citation
  #50  
non lus 15/02/2012, 00h59
Avatar de Brunauto
Membre
Ma pratique de la photo: Je débute
Matériel: Canon EOS 40D + 17-50 f/2.8 + 10-20 f/4-5.6 + Objectifs M42
 
Messages: 307
2465 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par SudPhoto Voir le message
Alors, comment dire...
empiriquement, à f/16 on utilise un temps de pose qui est l'inverse de la sensibilité (du film ou du capteur) et ceci pour une scène "moyennement éclairée"... (Règle dite des f/16, utile si un jour on utilise un appareil sans cellule... et que tout photographe du siècle dernier connaissait).

Je travaille à 200 ISO... donc f/16 @ 1/200... ou f/11@1/400 ou f/8@1/800 ou f/5,6@1/1600...

Je connaissait cette règle même si je ne l'utilise pas et je viens de vérifier: les temps que tu donnes sont pour une scène ensoleillée, c'est quand-même un peu plus que "moyennement éclairée" qui correspondrait plus pour moi à un temps nuageux, et là pour 200 ISO c'est f/8 @ 1/200 !

Citation:
Posté par SudPhoto Voir le message
Comme en plus je travaille en milieux très lumineux (sur la plage en été ou sur les pistes de ski en hiver), tu peux facilement imaginer que je n'ai pas besoin d'un projo de 3000 W car ma scène est très éclairée...
Le "projo de 3000W" était une image pour représenter un fort éclairage (j'y connais strictement rien en éclairage studio et je ne sais pas si c'est réaliste, j'aurais pu dire 30000W)! Je me place ici dans le cas d'un photographe amateur généraliste (je vois déjà le terme qui va faire rire), les conditions que tu décris sont bien précises et te permettent effectivement d'atteindre facilement ces vitesses, mais quid du photographe qui fait une sortie en fin d'après midi dans la rue ou qui veut shooter en intérieur sans flash? Comment fera-t-il pour obtenir ces vitesses élevées? Personnellement je suis très souvent à la limite voire bien au dessous du 1/(fx1,6) sans autre possibilité que de se caler au maximum pour éviter de trop bouger, si j'avais un 50D au lieu de mon 40D, mes photos seraient donc toutes pourries?

Citation:
Posté par SudPhoto Voir le message
Evidemment en choisissant un temps de pose ultra-court, je me laisse de la marge... Idem pour l'ouverture... à f/5,6 sur un cadrage serré pas toujours évident d'avoir les deux yeux nets ! Donc j'évite les ouvertures plus grandes avec les enfants...

Après, ces réglages n'engagent que moi... Chacun fait comme il veut en fonction de son cahier des charges...
Avec 20.000 photos par saison (au minimum) qui doivent être vendables (je parle d'un point de vue technique : netteté, expo...), j'essaie d'utiliser des solutions les moins aléatoires possibles. ;-)

Encore une fois, personne n'est obligé de faire les même choix...
Évidemment ces réglages n'engagent que toi dans tes conditions de prises particulières et avec tes contraintes qui sont celles d'un professionnel qui à une obligation de résultat.

Maintenant j'ai quelques questions, je les pose tout à fait sincèrement depuis mon petit niveau, puisque tu as l'amabilité de répondre à mes remarques et que tu ne te contentes pas de coller 3 smileys sarcastiques :
Qu'en serait-il si pour ton travail tu n'avais pas les mêmes conditions lumineuses naturelles sans pour autant pouvoir avoir recours à un éclairage artificiel, et que tu ne puisses shooter qu'a 1/(fx1,5) ou 1/(fx2)? Tu considèrerais que toutes tes photos sont ratées? Cela se voit-il vraiment au format d'impression auquel tu vend tes photos (et a distance normale de visualisation bien sûr) ou sur un écran, hormis à 100%?
Si oui, alors j'imagine que tu ne conseilles pas à un photographe de rue, par exemple, de s’équiper d'un boitier au capteur trop dense (c'est a dire tous les boitiers APS-C de dernière génération voire même de la précédente).
J'imagine que tu vas me répondre que cela dépend du niveau d'exigence du photographe, et donc au final, est-ce que ce ne serait pas le niveau d'exigence du photographe qui augmente proportionnellement au nombre de pixels du capteur, alors que finalement, la qualité de la photo dépend toujours principalement de l'optique utilisée?

Tout ça pour que je comprenne un peu mieux pourquoi je devrais (et si je dois réellement) remettre en question ce que j'ai appris jusqu'ici à propos de la vitesse de sécurité (en tout cas si je dois un jour m'orienter vers un boitier à forte densité de photosites).

Merci de m'avoir lu.
Réponse avec citation
  #51  
non lus 15/02/2012, 01h25
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
 
Messages: 639
3385 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par k-ton Voir le message
Un peu de géometrie de base et quelques approximations, si c'est plus parlant en images. On voit bien que sur un sujet rapide, le chevauchement de pixels arrivera bien plus tôt pour une grosse densité de pixels.



J'avoue que je n'ai pas tout saisi, mais je vais m'y remettre demain la tête reposée,
en tout cas merci pour ta réponse et tes illustrations,

Amt,
Chris
Réponse avec citation
  #52  
non lus 15/02/2012, 02h52
Avatar de SudPhoto
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
 
Messages: 952
5910 Photiz - Faire un don
Wink

@ Brunauto


Bonsoir,

@Brunauto :
les paramètres d'exposition que j'ai indiqués sont ceux que je choisis lorsque les conditions le permettent...
De plus, j'emploie le flash de manière quasi systématique (dans le cadre de mon métier... pas pour des photos de rue ;-) ).
Il m'arrive bien entendu de ne pas pouvoir afficher 1/1200è @ 5,6... (même si sur les plages de chez moi, 95% de ma prise de vue se fait avec ses paramètres, pas souvent de temps nuageux ici ).
Dernièrement, pour un défilé, j'étais au 200 mm à 2,8@1/500 pour 640 ISO et 2 flashes en fill-in...
Après examen des fichiers (et un gros tri), je me suis limité à un format de tirage maxi de 20x30 cm.
Certaines photos auraient supporté le 30x45... mais pas toutes...(et quelques unes sont bien sorties en 40x50)...
C'est toujours une question de compromis et d'appréciation personnelle.
Pour répondre précisément à ta question, toutes les photos n'étaient pas à jeter... mais le taux de réussite (techniquement parlant) était forcément plus bas que pour des photos de plage...

Dans mon domaine (portrait, reportage, mariage), je n'éprouve pas le besoin d'avoir une résolution très élevée.
En paysage où l'on a besoin de plus de détails et où l'on peut utiliser un trépied, j'aurais sans doute un avis différent.
Dans ma spécialité, 12 à 18 Mpx (en APS-C) semblent convenir (en tout cas pour moi) et représentent un très bon compromis performances-prix-capacité d'agrandissement.
On est pas obligé de n'utiliser que le top du top en objectif, le 30x45 passe très bien en général, la post-production de demande pas un PC dernier cri...
De toutes les façons, les photos ratées ne le sont pas à cause du nombre de pixel (quel qu'il soit) mais à cause du photographe !

Rappelons à toutes fins utiles qu'à partir de six à huit Mpx on peut théoriquement agrandir autant que l'on veut à condition de respecter "une distance d'observation raisonnable" (de l'ordre de la diagonale du format). (Chose que j'ai mainte fois vérifié dans la pratique avec mon vieux 10D de seulement 6 Mpx).
Alors pour conclure, pour ma part, je ne fais pas une fixation sur le nombre de pixel... au point que pour mon loisir, je fais mes photos de rue avec... un Hexar ;-) (ou une Mamyia Press)
J'espère avoir répondu à tes questions.
Cordialement, Did.
Réponse avec citation
  #53  
non lus 15/02/2012, 05h00
Avatar de philippegabriel
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: D800E
 
Messages: 1 580
10535 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par Brunauto Voir le message
Tu peux développer?

Absolument rien de sarcastique, j'avais trouvé ta reflexion avec les lampes de 3000w plutot marrante.
Réponse avec citation
  #54  
non lus 15/02/2012, 09h04
Avatar de 911
911 911 est déconnecté
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: Trop et souvent pas assez
 
Messages: 3 352
25070 Photiz - Faire un don
Le problème du 7D est semble t'il connu du SAV Canon , j'ai une connaissance , qui a passé plus d'une demi heure au téléphone , avec un technicien de la marque .
Tous les réglage ont été mis à plat , et étape par étape ce copain a été guidé , pour appliquer de nouveaux réglages , ces réglages ont nettement amélioré le boîtier .
Comme par hasard la vitesse en fonction de la focale , a été de la multiplier par deux jusqu'à 100mm et plus si la focale est plus longue ???????
Pour les autres réglages je ne sais pas ce qui a été préconisé ???
Réponse avec citation
  #55  
non lus 15/02/2012, 09h27
Avatar de TomCat1972
Membre
Ma pratique de la photo: Passionné de photo
Matériel: 5D III 7D 24 f/1.4 24-70 f/2.8 70-200 f/2.8 etc...
 
Messages: 8 091
41715 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par 911 Voir le message
Le problème du 7D est semble t'il connu du SAV Canon , j'ai une connaissance , qui a passé plus d'une demi heure au téléphone , avec un technicien de la marque .
Tous les réglage ont été mis à plat , et étape par étape ce copain a été guidé , pour appliquer de nouveaux réglages , ces réglages ont nettement amélioré le boîtier .
Comme par hasard la vitesse en fonction de la focale , a été de la multiplier par deux jusqu'à 100mm et plus si la focale est plus longue ???????
Pour les autres réglages je ne sais pas ce qui a été préconisé ???
En fait, il faut une bonne pratique, ça améliore les photos. Tout le monde appuiera l'importance de la prise de vue.
Mais peut-être rien à voir: le 7D a vu une importante partie de sa production mal réglée. Il faut parfois le remettre au SAV afin de corriger le capteur et l'AF.
Ce dont tu parles est surement une rustine, une correction logicielle que le 5D Mark II a déjà: les microréglages. Je conseillerais à ton ami d'aller voir physiquement son SAV

Dernière modification par TomCat1972 15/02/2012 à 14h10.
Réponse avec citation
  #56  
non lus 15/02/2012, 09h29
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: Sony DSC HX5V et reflex 100% CANON
 
Messages: 5 381
31230 Photiz - Faire un don
La plupart des problémes que rencontre le 7D sont liés à celui derriere le viseur.

Au lancement de ce boitier il y avait parfois des soucis de bruit mais ca a vite été résolu. Il a fallu un certain temps aux utilisateurs pour comprendre qu'un RAW du 7D peut être bien plus poussé au niveau des curseurs que sur un 40D par exemple ...

Quant aux possibilités de reglages, à part ceux accessibles dans un mode maintenance il n'y a pas grand chose à en dire. On peut desactiver la gestion du bruit en pose longue, le lissage ou en iso élevé. On peut jouer avec les micro reglages mais c'est à 0 qu'il faut qu'ils soient ou n'utiliser que des focales fixes.

Pour l'influence de la densité de pixels sur le flou bah c'est déja expliqué schématiquement.


Citation:
Posté par 911 Voir le message
Le problème du 7D est semble t'il connu du SAV Canon , j'ai une connaissance , qui a passé plus d'une demi heure au téléphone , avec un technicien de la marque .
Tous les réglage ont été mis à plat , et étape par étape ce copain a été guidé , pour appliquer de nouveaux réglages , ces réglages ont nettement amélioré le boîtier .
Comme par hasard la vitesse en fonction de la focale , a été de la multiplier par deux jusqu'à 100mm et plus si la focale est plus longue ???????
Pour les autres réglages je ne sais pas ce qui a été préconisé ???
Réponse avec citation
  #57  
non lus 15/02/2012, 10h29
Avatar de chenap06
Membre
Ma pratique de la photo: Passionné de photo
Matériel: Canon 5D mark III
 
Messages: 668
3955 Photiz - Faire un don
Citation:
Posté par Brunauto Voir le message
Il y a quelques semaines je me suis attrapé avec quelqu'un sur ce forum qui disait qu'un technicien SAV Canon lui avait recommandé de shooter à 1/(focalex3), chose qu'il suivait à la lettre et il était très content du résultat (heureusement!).
.

Bonjour
Brunauto comme on se retrouve et en plus tu vois que beucoup quand meme partage mes dires qui je te rassure ne sont que des lectures sur un autre forum et qu'un certain JPSA que parle tomcat nous fait partager.
Le 7d est un sacré bestiau chiant et déroutant au début je faisais plus de net avec mon 550d mais je pense que quand on commence à comprendre son AF et sa vitesse d'obtu pour le flou de bougé c'est vraiment un cheval de course.
Je pense que les futurs boitiers seront chez les jaunes ou les rouges identiques en terme de densité sur les capteurs et que comme nous avons déja modifié nos manières de travailler par rapport à l'argentique nous nous adapterons aussi à ces nouvelles techniques

Bien évidement +1 avec Tomcat
Bonne journée
Réponse avec citation
  #58  
non lus 15/02/2012, 13h04
Membre
Ma pratique de la photo: La photo est mon métier
 
Messages: 314
1965 Photiz - Faire un don
Toute cette discussion est partie sur des bases bien peu scientifiques.
C'est-à-dire que la vitesse d'obturation doit être égale à 1/focale.
Soit le 200ème pour un 200 mm.
Mais ceci n'est qu'un recommandation très générale.
Certains photographes arriveront à des photos nettes au 100ème, voire moins. D'autres devront monter au 500ème (ceci sans stabilisateur). Et encore faudrait-il s'entendre sur ce qu'est une photo "nette".
Il n'y a que par l'expérience qu'un photographe saura quelle vitesse il doit utiliser pour avoir un photo nette -sur un sujet immobile s'entend- et cela en fonction du matériel utilisé.
C'est encore plus empirique dans le cas d'un sujet mobile : là, il n'y a même plus de recommandation, aussi vague soit-elle. Cela dépend de la vitesse de déplacement, de l'angle par rapport à l'axe optique....
Il n'y a que l'expérience qui puisse renseigner. On est bien loin de la densité des photosites sur un capteur donné.
Réponse avec citation
  #59  
non lus 15/02/2012, 13h39
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
 
Messages: 639
3385 Photiz - Faire un don
L'optique est un secteur d'activité qui certes peut parfaitement se contenter d'approches empiriques lièes aux diverses expériences des photographes, et cela fonctionne souvent très bien comme cela.
Mais dire qu'il n'y a que l'expérience qui puisse renseigner, c'est je trouve arrêter la recherche d'explication justement scientifique un peu vite.
Ce n'est pas parce que l'on ne sait pas expliquer (et je fais partie de ceux là) scientifiquement la résolution d'un problème qu'il n'a pas de solutions scientifiques.
Se dire dans ce cas que seule l'expérience peut convenir est rassurant et peut être suffisant, mais pas optimum pour les grands curieux, il faut aussi laisser de la place pour ceux là.
J'ai bien l'impression qu'en fait la solution ressemble à un bon vieux problème de math/physique bien alambiqué.
Je connais quelques fans de ce genre de pble mais ils sont en CP, j'essayerai de leur soumettre (donc après les vacances) pour avoir leur avis.
Wait and see,
Amt,
Chris

Citation:
Posté par lucien-louis Voir le message
Toute cette discussion est partie sur des bases bien peu scientifiques.
C'est-à-dire que la vitesse d'obturation doit être égale à 1/focale.
(...)
C'est encore plus empirique dans le cas d'un sujet mobile : là, il n'y a même plus de recommandation, aussi vague soit-elle. Cela dépend de la vitesse de déplacement, de l'angle par rapport à l'axe optique....
Il n'y a que l'expérience qui puisse renseigner. On est bien loin de la densité des photosites sur un capteur donné.
Réponse avec citation
  #60  
non lus 15/02/2012, 13h58
Membre
Ma pratique de la photo: Pratique régulière
 
Messages: 132
715 Photiz - Faire un don
Je pense que le soucis viens surtout d'un grand flou sur la notion de "flou".

Il y a déjà un premier flou lié à l'optique. Inévitable même sans aucun mouvement. On en parle dans la première partie de ce post.
Puis un deuxième flou à cause du mouvement soit de l'objet, soit de l'appareil. Ce qui revient exactement au même.

Ensuite tout dépend de la définition de la photographie et de sa résolution.

Sur une impression c'est les DPI qui vont primer.
Pour l'affichage sur un écran également.

Un exemple tout bête. Ma dalle 27 pouces fait 2560 par 1440 pixels. Soit environ 4 MPixels.
C'est déjà une belle taille mais la résolution de la dalle est bien inférieure à la résolution potentielle de la photo (PPI).
Que la photo soit prise avec un 12 Mpixels ou un 36 Mpixels, si je me contente de l'afficher plein écran il n'y aura aucune différence.
Le raisonnement est le même pour une impression de très bonne qualité en A4.

Avec plus de Mpixels on pourra juste distinguer un flou qu'on ne distinguait pas avant car on distinguait à la place des pixels.
Réponse avec citation
VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

Réponse

Non-lu Non-lu  
Bloguer ceci Outils de la discussion Rechercher dans la discussion Note: Note de la discussion : 1 vote(s), moyenne 1,00.

Outils de la discussion Rechercher dans la discussion
Rechercher dans la discussion:

Recherche avancée
Noter la discussion
Noter la discussion:

 


LinkBacks Enabled by vBSEO © 2011, Crawlability, Inc.
Powered by vBulletin® Version 3.8.2 - Copyright ©2000 - 2013, Jelsoft Enterprises Ltd.
2006 - 2017 © ® VirusPhoto. Tous droits réservés.