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  #46  
non lus 28/12/2010, 16h39
Avatar de damaki
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
Matériel: Nikon F5, D700, Pentax 645N, trop de matos...
 
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3265 Photiz - Faire un don
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Posté par lancelot75 Voir le message
Je rappelle que je suis parti d'une vrai question : dans quelle mesure l'augmentation de la résolution permet de lutter contre le bruit et d'améliorer les algorithmes informatiques en générale.
Pour le coup, il y a une vraie raison. La plupart des algorithmes de réduction de bruit se basent plus ou moins sur les mêmes principes : on utilise les informations des pixels environnants pour réduire le bruit du pixel au milieu. Plus il y a de pixels, plus il y a potentiellement de détails pour aider cette réduction de bruit en post processing ou dans le DSP (système de traitement du signal intégré au boîtier). Même si le pouvoir séparateur de l'optique est insuffisant, on gagnera un peu en détails de cette façon puisque ça devient intéressant que plusieurs pixels représentent la même couleur et la même luminosité.
Après, on peut aussi décoreller le traitement de la couleur du traitement de la luminosité du pixel pour gagner en détails. En effet, on a plus d'informations sur la luminosité que sur la couleur, puisque chaque pixel capte une intensité de luminosité, mais un seul canal de rouleur (rouge, vert ou bleu).

Après, ça n'est pas forcément la meilleure solution puisqu'on peut au contraire faire des photosites plus grands afin de capter un maximum de lumière et ainsi, avoir un signal plus propre.
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  #47  
non lus 28/12/2010, 16h40
Avatar de Tchi
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Ma pratique de la photo: Pratique régulière
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Messages: 2 780
15622 Photiz - Faire un don
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Posté par ahuet Voir le message
Non, tout le monde ne s'en fout pas. Même avec un recadrage raisonnable (et pas le trou du *** de la mouette en second plan) pour alimenter un pauvre petit flickr, 10 ou 12 mégas suffiront après tout.

Ne parlons pas de tirage si tu veux, mais d'affichage alors. Pour afficher maximum du 1600*1066 on peut vraiment se demander de l'intérêt d'une image de 7000x4500

La différence réelle avec les ordinateurs, c'est l'utilité. La fréquence des processeurs, la mémoire, ça sert: plus d'unités de calcul, ça permet la recherche, jouer à des jeux plus évoluer, regarder son film de *** en HD...

D'ailleurs on commence à mettre la fibre optique un peu partout que dans cet unique but. Les films de *** en full HD et en streaming!!
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  #48  
non lus 28/12/2010, 16h44
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Ma pratique de la photo: Passionné de photo
Matériel: D610 - Nikkor(20+85+300) - Sigma(35+50+150)
 
Messages: 5 713
82190 Photiz - Faire un don
hé oui, le *** a toujours été moteur de technologie: VHS, minitel, internet

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Posté par lancelot75 Voir le message
C'est pas en changeant un mot qu'on recycle l'argument. On a tous compris que c'est pas dans ce but qu'on augmente la résolution. Par moment j'ai l'impression d'un dialogue de sourd.

Je rappelle que je suis parti d'une vrai question : dans quelle mesure l'augmentation de la résolution permet de lutter contre le bruit et d'améliorer les algorithmes informatiques en générale.

Ha c'était une question ? J'ai pas dû tout lire car j'y voyais une affirmation. Sauf qu'à mon avis, ce n'est pas lié, c'est surtout lié à la finesse de gravure des capteurs qui chauffent alors moins, et la possibilité donc de gonfler le nombre de pixel sans dégrader la montée en ISO. Ensuite, quand tu réduis la taille de l'image de 28 à 12mp, forcément le bruit est encore moins visible.
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  #49  
non lus 28/12/2010, 16h51
Avatar de lancelot75
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Ma pratique de la photo: Je débute
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5160 Photiz - Faire un don
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Posté par ahuet Voir le message
Ha c'était une question ? J'ai pas dû tout lire car j'y voyais une affirmation. Sauf qu'à mon avis, ce n'est pas lié, c'est surtout lié à la finesse de gravure des capteurs qui chauffent alors moins, et la possibilité donc de gonfler le nombre de pixel sans dégrader la montée en ISO. Ensuite, quand tu réduis la taille de l'image de 28 à 12mp, forcément le bruit est encore moins visible.

Le débat est vite partie en c o u i l l e parce que à peine j'ai parlé d'augmenter la résolution, on a commencer à me répondre sur les grands tirages, marketing, etc. Que des arguments vus et archi revus. Donc très loin de ma remarque initiale. J'aurais du mettre un point d'interrogation en effet, ça aurait peut-être moins porté sur les nerfs de certains.
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  #50  
non lus 28/12/2010, 16h52
Avatar de red
red red est déconnecté
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Ma pratique de la photo: Pratique occasionnelle
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5690 Photiz - Faire un don
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Posté par lancelot75 Voir le message
La loi de Moore parle de la densité de transistor. Donc c'est un très bonne indicateur de la quantité de mémoire disponible sur un ordinateur, une carte de flash. Il se trouve qu'en plus elle est a peu près respectée sur les disques dur. Tant que l'augmentation de la taille des capteurs suit cette loi, le cout informatique est nul. Le seul truc qui ***** dans ce domaine, c'est le temps d'accès. Mais ce n'est pas critique dans le sujet qui nous concerne.
Et manque de bol, elle a tendance à marquer le pas sur les performances contrairement à ce que tu dis, car elle ne permet plus une augmentation de vitesse des CPU en relation.

Enfin le problème pour les ordinateurs se situe surtout au niveau de la chaleur dégagée. Si la technologie du refroidissement arrivait a suivre la loi de Moore, on aurai des machines ultra performantes de nos jours, mais on reste principalement sur de la convection d'air forcée et le watercooling reste cher (et je ne parle même pas de l'azote, les bains d'huile, etc, qui non seulement sont super cher, mais aussi peu pratiques). C'est un peu hors sujet, cela dit.

lancelot: Il est plus facile d'éliminer plusieurs pixels de bruit lorsqu'il sont noyés dans un des détail de l'image, qu'un seul pixel de bruit plus gros que le détail. Cela dit, il faut que la technologie du capteur suive la route, parce que ça sert a rien de pousser le nombre de pixels sur un capteur si l'on se retrouve avec plus de bruit qu'autre chose.

Ensuite, pour le traitement informatique, cela donne plus de données pour travailler, (dégradés plus fins, etc.), ce qui est toujours une bonne chose. Sauf si l'ordinateur ne suit pas, bien entendu.
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  #52  
non lus 28/12/2010, 17h29
Avatar de lancelot75
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5160 Photiz - Faire un don
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Posté par tchebytchev Voir le message
d'ailleur je ne répondais pas à ta question..je réagissais juste sur le positionnement de ce boitier..c'est fou ca, à chaque fois qu'on parle de pixel les gens s'énervent
Oui y a du vrai, et dans tout les sens.
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  #53  
non lus 28/12/2010, 17h32
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Ma pratique de la photo: Passionné de photo
 
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10275 Photiz - Faire un don
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Posté par ZX-6R Voir le message
Pour du 10*15, suis pas convaincu de l'utilité de plus de 12M de pixels, mais dans 3 ou 4 ans, on aura des appareils moyenne gamme à 50M de pixels, et on continuera cette discussion...

Non, car aucune optique n'aura un pouvoir résolvant suffisant pour le justifier.

A vue de nez (j'ai un peu la flemme de faire le calcul), au-delà d'une trentaine de Mpix en FX (20 en DX), on se contente d'alourdir le fichier sans rajouter d'infos - et en parlant d'un capteur théorique parfait, ne nécessitant pas de filtre antialiasing : un FX 24 Mpix nécessite déjà une optique pouvant résoudre 75 pl/mm, ce qui limite sérieusement les objectifs "utiles" sur un 24 Mpix.
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  #54  
non lus 28/12/2010, 18h40
Avatar de olivier3d
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Messages: 2 454
12945 Photiz - Faire un don
La très grosse révolution pour moi c'est la vidéo en RAW.
Pouvoir développer ses vidéos ça tue carrément.
Pour les vidéastes c'est c'est une très grosse avancé, tout le monde ne peux pas se payer une red one
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  #55  
non lus 28/12/2010, 19h02
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Messages: 54
695 Photiz - Faire un don
J'ai un bon vieux Nikon D2X avec seulement 12m px j'ai fait des essais d'agrandissement
des prises de vue d'une mire avec une distance de plus en plus éloigné puis j'ai agrandi avec photoshop chaque prise de vue pour voir jusque quel format l'on commençais à voir les effets de grossissement
je ne vois aucune différence du format 10X15 cm jusqu'au format 30x40 cm après si l'agrandissement est acceptable il est visible
la même manipe en argentique avec un film t.max 100 plus permet d'aller jusqu'au 40x50 cm
dans les deux cas la même optique un Nikkor 60 macro

Le D2X à des photo-sites de 6microns
J'attends un 24 M px avec peu de bruits de fond est un écart enregistrable d'au moins 10 IL
ce qui devraient me permettre des tirages de très bonne qualité en 40x60 cm ce qui n'est pas le cas aujourd'hui
(à noter que le Nikon D3X de 24 M px à je crois des photo-sites de 9 microns comme le capteur sur l'haselblad)

La course aux pixels devrait s’arrêter vers les 25 / 30 M px et cela a cause de la définition des optiques même de très bonnes qualité.

Denis
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  #56  
non lus 28/12/2010, 19h16
Avatar de pm77g
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4020 Photiz - Faire un don
j'adore le battle quotes!!!!
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Posté par lancelot75 Voir le message
Justement, moi et d'autres avons dans l'idée que si c'est bien géré, ça permet de réduire le bruit. Tout est affaire de compromis.

Non, c'est complètement faux. Je suis chercheur en astrophysique et on essaie tant bien que mal de lutter contre le RON (Read-Out-Noise) avec des quad cell et autres. En attendant on utilise des photosites plus gros en IR pour limiter les effets de ce bruit qui augmente avec le nombre de photosite par surface.
Citation:
Posté par lancelot75 Voir le message


PSF ? C'est quoi ?

Point Spread Fonction ou fonction d'étalement du point. Bienvenue au XXIème siècle.
Citation:
Posté par lancelot75 Voir le message
C'est pas la taille des photosite qui fait ça, mais la taille du capteur.


C'est vrai que ça existe pas les SD card de 16 Go. La loi de Moore tu connais ?



La loi de Moore tu connais ?


je connais la conjecture de moore qui serait appropriée à ton discours. Quand à la loi de Moore depuis 2003-2004 elle n'est plus d'actualité.
La pdc dépend du coc qui lui dépend aussi de la taille de ton photosite, surtout quand tu commences à fermer ton diaphragme, cad quand ta PSF est plus large que le photosite.

Citation:
Posté par lancelot75 Voir le message

Ah qu'il est loin le temps de la plaque photographique. Depuis l'invention du 24x36, tout fout le camp ma bonne dame. Moi je dis qu'il faudrait un certificat. Pour pouvoir prétendre au titre de Photographe, il faut démontrer qu'on passe 1,414 fois plus de temps derrière l'objectif que devant l'écran. Sinon on est un vilain graphiste, bouuuhhh.


C'est un vieille argument usé jusqu'à la corde, vous en avez pas marre de le sortir à chaque fois ? Sachant qu'il est hors jeux depuis longtemps.
C'est la première fois que je sors cet argument, je te défie de retrouver sur le forum un ancien sujet où je l'évoque.
Ensuite, avancer qu'un argument est hors-jeu ne prouve pas qu'il l'est. Donne des arguments sur lesquels tu peux m'ouvrir les yeux et j'en serais content. Si c'est juste pour donner ton opinion qui prouve parce que, et je te cite : "vous avez dans l'idée" que vous avez raison, ça n'apporte rien au débat.
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  #57  
non lus 28/12/2010, 19h48
Avatar de petit-suisse
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2480 Photiz - Faire un don
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Posté par lancelot75 Voir le message
La loi de Moore parle de la densité de transistor. Donc c'est un très bonne indicateur de la quantité de mémoire disponible sur un ordinateur, une carte de flash. Il se trouve qu'en plus elle est a peu près respectée sur les disques dur. Tant que l'augmentation de la taille des capteurs suit cette loi, le cout informatique est nul. Le seul truc qui ***** dans ce domaine, c'est le temps d'accès. Mais ce n'est pas critique dans le sujet qui nous concerne.
Et manque de bol, elle a tendance à marquer le pas sur les performances contrairement à ce que tu dis, car elle ne permet plus une augmentation de vitesse des CPU en relation.
mais je parle pas mais alors pas du tout du CPU. sache que ton CPU doit très rarement te limité sur ton ordinateur.je parles I/O des espaces de stockages (et la on a bien évolué!!). Donc ouais la "mode" c'est plus de performance avec moins d'espace c'est tout.... Je pense au SSD en autre.... Je travail sur les baie de stockages justement donc c'est un domaine que je connais a peux près... on s'en fout de la carte mémoire qui a doublé en capacité en pas longtemps si les "disques" a coté ne font pas de même (et je parle pas du SATA). Voila on va travailler avec des fichiers de plus en plus lourd les I/O ca va devenir très important (donc il faudra bien un disque performant de ce coté la).
enfin voila c'est serte pas le sujet de ce topique, mais s'inquiéter de la taille des fichiers a l'heure actuelle est une raison aussi valable qu'une autre et ca sers à rien de rembarrer les gens mettant en avant cet argument car il est complètement recevable (il ne le sera peut être plus dans quelques années)...

Dernière modification par petit-suisse 28/12/2010 à 19h53.
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  #58  
non lus 28/12/2010, 19h50
Avatar de lancelot75
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Posté par pm77g Voir le message
j'adore le battle quotes!!!!

Bon ben rentrons pas dans le détails des quotes si tu préfère mais
1/ On est pas en astrophysique, mais en photo. Même si les principes physiques sont les mêmes, les contraintes sont différentes. On ne cherche pas le même niveau de précision. Bouffer des pixels pour améliorer la qualité globale de l'image, par exemple en réduisant le bruit, est parfaitement légitime. Mais comme je ne suis pas opticien, je ne sais pas où est le compromis.
2/ Tu es le seul que je connaisse à parler de conjecture de Moore, mais bon passons, c'est une bataille de mots. Elle parle de la densité de transistors, absolument pas de la vitesse des processeurs. C'est pourquoi elle est encore largement valable.
cf NAND scaling timeline. Intel s'attends même à ce qu'elle soit encore valable en 2029. C'est elle qui détermine la quantité de RAM de nos ordinateurs et des mémoires flashs.
3/ Ton histoire de photosite qui détermine la profondeur de champ est peut-être vrai au niveau de détail de l'astrophysique. En photographie c'est juste faux.
Prends par exemple ce site :
Understanding depth of field
. Tu verra que c'est bien la focal et la taille du capteur qui compte. Et je peux t'en trouver des dizaines comme ça. Ils sont tous faux d'après toi ? En fait c'est juste la distance focale normalisée en 24x36 qui compte, et c'est pour ça qu'on a besoin de connaitre la taille du capteur.
4/L'argument usé jusqu'à la corde, contrairement à ce que laisse apparaitre ta citation tronqué, c'est bien que pour une impression, 6 Mpx c'est suffisant. Il est hors jeux parce que ton le monde est d'accord. Donc inutile de le ressortir, c'était la 10e fois qu'il était cité dans le fil, avec tout les variations possibles et imaginable. Le débat porte sur d'autres aspects des grandes résolutions.
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  #59  
non lus 28/12/2010, 20h06
Avatar de lancelot75
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Posté par petit-suisse Voir le message
mais je parle pas mais alors pas du tout du CPU. sache que ton CPU doit très rarement te limité sur ton ordinateur.je parles I/O des espaces de stockages (et la on a bien évolué!!). Donc ouais la "mode" c'est plus de performance avec moins d'espace c'est tout.... Je pense au SSD en autre.... Je travail sur les baie de stockages justement donc c'est un domaine que je connais a peux près... on s'en fout de la carte mémoire qui a doublé en capacité en pas longtemps si les "disques" a coté ne font pas de même (et je parle pas du SATA). Voila on va travailler avec des fichiers de plus en plus lourd les I/O ca va devenir très important (donc il faudra bien un disque performant de ce coté la).
enfin voila c'est serte pas le sujet de ce topique, mais s'inquiéter de la taille des fichiers a l'heure actuelle est une raison aussi valable qu'une autre et ca sers à rien de rembarrer les gens mettant en avant cet argument car il est complètement recevable...

En capacité, les disques sont vraiment pas loin de la loi de Moore, encore aujourd'hui. C'est vrai que en terme de perf pure, c'est pas aussi bien (latence et débit). Mais franchement, c'est comme pour la CPU, je suis pas convaincu que l'écart soit gênant pour les photographes. On le sens au moment de vider la carte mémoire, je suis d'accord, mais après c'est plus trop un soucis. Comme la RAM a augmenté à la même vitesse (en gros) que la taille des photos, le prix de l'ordinateur pour traiter la photo sortie du dernier capteur reste le même, tout comme le prix du stockage de la photo à l'unité.
Quand au SSD, il n'est vraiment pas vu comme un remplacement du bon vieux disque à plateaux, mais un complément. Certain d'ailleurs s'attendent à ce qu'un jour le prix au Go soit équivalent, ça va alors drôlement secouer la loi de Moore ça.
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  #60  
non lus 28/12/2010, 20h25
Avatar de Maramos
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Messages: 511
2485 Photiz - Faire un don
On peut déjà tous méditer sur cette phrase d'Henry Ford: "Si on avait demandé aux gens ce qu'ils voulaient ils auraient demandé des chevaux plus rapides"...
Ca remettra déjà en perspective les hésitations de certains sur les avancées du nombre de pixels ou autres, et moi le premier!

Cependant, et sans forcement rentrer dans des formules barbares, on pourrait faire une liste des avantages et inconvénients d'une augmentation du nombre de pixel, histoire d'être constructif.

Avantages
- Meilleur traitement de l'image en post-prod
- amélioration de la gestion du bruit grâce à un plus grand nombre de photosites
- tirages plus grands sans perte de qualité
- facilitation du recadrage
- moins d'aliasing etc.

Inconvénients:
- augmentation du bruit de lecture
- fichiers toujours plus lourds
- obligation d'avoir des optiques pros exclusivement sinon perte de définition

Voilà. Je sais pas si tout est juste à 100% et si la liste est exhaustive. J'ai fait ce que j'ai pu pour retenir les éléments du fil. On peut cependant voir que pour le moment il y a plus d'avantages que d'inconvénients. Malgré tout, et c'est purement personnel, les inconvénients sont plus dommageables pour moi que les avantages. Donc je reste fidèle aux petites résolutions.

HS: si les specs du remplaçant du D700 sont celles énoncées dans ce post je vais baver... (sauf pour la vidéo dont je me fout totalement).
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