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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

Noter la discussion : Nokia N8 : un téléphone doué de 12 mégapixels

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  #16  
non lus 29/04/2010, 18h55
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Posté par Samu-san Voir le message
ah oui et pourquoi donc ? Pour se priver de la meilleure résolution en bonne lumière ?

Certes quand il y a peu de photons, les collecter sur 12 millions de récepteurs plutôt que 6 n'apporte rien - mais il se trouve que ça ne perd rien non plus en général. En plus, une résolution supérieure à celle de l'optique permet de se passer de filtre anti-aliasing, c'est peut-être le cas ici.

à première vue ce photophone fait déjà assez bien pour être utile en APN toujours dispo.

Plus de pixels = pixels plus petit = moins de photons par photosite = rapport signal/bruit plus faible = mauvaise montée en ISO = plus de lissage pour corriger le bruit = mauvaise qualité d'image.

Aussi, photosites plus petits = dynamique plus faible.

12 mégapixels c'est déja trop pour la grosse majorité des gens (encore plus pour un cameraphone)

C'est un peu comme les superzooms 30x sur les derniers compacts olympus. Ca en jette un max sur le boitier, écrit en jaune flashy sur fond gris métal avec des étoiles tout autour. C'est nettement moins impressionant lorsque tu prends des photos.
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  #17  
non lus 29/04/2010, 22h31
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Posté par red Voir le message
Plus de pixels = pixels plus petit = moins de photons par photosite = rapport signal/bruit plus faible
PAR PIXEL, tout à fait. mais le nombre de photo-électrons total, et aussi par cm² de l'image imprimée reste exactement le même, avec beaucoup de conséquences
Citation:
= mauvaise montée en ISO = plus de lissage pour corriger le bruit = mauvaise qualité d'image.
le passage du "PAR PIXEL" à "qualité d'IMAGE" est l'erreur de raisonnement qui explique ta conclusion (erronnée).
Il suffit d'additionner les pixels voisins pour retrouver une plus basse résolution avec plus de photons (donc moins de bruit) par pixel.

C'est un débat récurrent sur les forums de DPReview, et autant les ingénieurs que les PhD spécialistes sont d'accord...
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  #18  
non lus 30/04/2010, 07h18
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Posté par Samu-san Voir le message
PAR PIXEL, tout à fait. mais le nombre de photo-électrons total, et aussi par cm² de l'image imprimée reste exactement le même, avec beaucoup de conséquences

le passage du "PAR PIXEL" à "qualité d'IMAGE" est l'erreur de raisonnement qui explique ta conclusion (erronnée).
Il suffit d'additionner les pixels voisins pour retrouver une plus basse résolution avec plus de photons (donc moins de bruit) par pixel.

C'est un débat récurrent sur les forums de DPReview, et autant les ingénieurs que les PhD spécialistes sont d'accord...

Non, par photosite.

Oui, sur la même surface, le même nombre de photos entrent dans les photosites. Seulement, ce n'est pas la seule chose qui joue ici. Plusieurs petits photosites vont saturer plus vite qu'un gros couvrant la même surface. Plusieurs petits photosites vont chauffer plus qu'un gros couvrant la même surface (engendrant une erreur de lecture plus grande, un rapport signal/bruit plus faible) sans compter que plusieurs petits photosites sont plus sensible aux interferences des autres photosites qu'un gros.

C'est connu et reconnu et archi prouvé dans tout les sens que plus le nombre de pixel/cm² augmente, plus la montée en ISO est difficile. C'est une des raisons pour laquelle Canon a fait marche arriere sur le G11.

Tout est une questions de compromis, le tout est de trouver le juste milieu entre peu de pixels et l'avantage au niveau gestion du bruit et dynamique, et plein de pixels et la définition qu'ils apportent.

Et pour moi, 12MP sur un capteur d'1/2 pouce, c'est trop. D'ailleurs ça se voit sur les photos présentées.
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  #19  
non lus 30/04/2010, 08h50
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Posté par red Voir le message
Plusieurs petits photosites vont saturer plus vite qu'un gros couvrant la même surface.
En supposant la même capacité de stockage par surface, un groupe de petits photosites peut stocker autant qu'un seul gros. La possibilité qu'un des photosites sature avant les autres a un impact négligeable - sauf si vraiment on remplace 1 site stockant 10000 électrons par 10000 sites stockant 1 électron chacun, auquel cas cet effet cause une lente saturation et au final permet de gagner quelques ev en plus dans les hautes lumières. Donc non, pas de problème.

Citation:
Plusieurs petits photosites vont chauffer plus qu'un gros couvrant la même surface (engendrant une erreur de lecture plus grande, un rapport signal/bruit plus faible) sans compter que plusieurs petits photosites sont plus sensible aux interferences des autres photosites qu'un gros.
Tu es sûr de ça, ça m'étonne vu que l'énergie thermique est aussi proportionnelle à la quantité de matière, et qu'à priori ses effets aussi le sont.

Citation:
C'est connu et reconnu et archi prouvé dans tout les sens que plus le nombre de pixel/cm² augmente, plus la montée en ISO est difficile.
.
Bon le terme "montée en ISO", je l'ai toujours trouvé vague et trompeur.
La baisse de la qualité en basse lumière par pixel est prouvée, oui.
Mais, par surface, non est bien loin d'une preuve, car en fait l'observation concrète d'APN mène à la conclusion inverse.
Citation:
C'est une des raisons pour laquelle Canon a fait marche arriere sur le G11.
Ah tu as des sources sûres chez Canon ? La raison peut aussi bien être le marketing, le fait que cette technologie de capteur était faisable mais pas en plus hautre résolution, ...

Citation:
Tout est une questions de compromis, le tout est de trouver le juste milieu entre peu de pixels et l'avantage au niveau gestion du bruit et dynamique, et plein de pixels et la définition qu'ils apportent.
Moui. Et d'après Eric Fossum ("inventor of the modern CMOS active pixel image sensor") :
"A future 100 MP processed to 20 MP probably will yield a better image than a 20 MP sensor today, assuming the same sensor size, and will also probably cost the same."

il dit aussi "It is well known I am a strong advocate of deep submicron photon-counting devices (I call them jots) and doing all further integration and processing digitally. " : pour lui le future, c'est largement moins de 1µm entre les pixels...

Visiblement il n'y a pas de problème intrinsèque lié à la hausse de densité à ce stade (si ce n'est la difficulté de traiter les données efficacement)

Mais bon si tu m'indiques des sources plus sûres qui prouvent le contraire, je les lirai avec intérêt.

Dernière modification par Samu-san 30/04/2010 à 09h02.
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  #21  
non lus 30/04/2010, 13h19
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Posté par Samu-san Voir le message
En supposant la même capacité de stockage par surface, un groupe de petits photosites peut stocker autant qu'un seul gros. La possibilité qu'un des photosites sature avant les autres a un impact négligeable - sauf si vraiment on remplace 1 site stockant 10000 électrons par 10000 sites stockant 1 électron chacun, auquel cas cet effet cause une lente saturation et au final permet de gagner quelques ev en plus dans les hautes lumières. Donc non, pas de problème.


Tu es sûr de ça, ça m'étonne vu que l'énergie thermique est aussi proportionnelle à la quantité de matière, et qu'à priori ses effets aussi le sont.

.
Bon le terme "montée en ISO", je l'ai toujours trouvé vague et trompeur.
La baisse de la qualité en basse lumière par pixel est prouvée, oui.
Mais, par surface, non est bien loin d'une preuve, car en fait l'observation concrète d'APN mène à la conclusion inverse.

Ah tu as des sources sûres chez Canon ? La raison peut aussi bien être le marketing, le fait que cette technologie de capteur était faisable mais pas en plus hautre résolution, ...


Moui. Et d'après Eric Fossum ("inventor of the modern CMOS active pixel image sensor") :
"A future 100 MP processed to 20 MP probably will yield a better image than a 20 MP sensor today, assuming the same sensor size, and will also probably cost the same."

il dit aussi "It is well known I am a strong advocate of deep submicron photon-counting devices (I call them jots) and doing all further integration and processing digitally. " : pour lui le future, c'est largement moins de 1µm entre les pixels...

Visiblement il n'y a pas de problème intrinsèque lié à la hausse de densité à ce stade (si ce n'est la difficulté de traiter les données efficacement)

Mais bon si tu m'indiques des sources plus sûres qui prouvent le contraire, je les lirai avec intérêt.

La montée en ISO est plus difficile parce que l'amplification électronique (comment on monte en ISO dans nos boitiers numériques) amplifie et le signal, et le bruit. C'est pour ca que sur les compacts etc., on observe toujours un for lissage des qu'on dépasse ISO400.

Et Eric Fossum parle du futur, lorsque les technologies auront évoluées. Moi si je dit qu'un futur capteur a 200MP downsamplé a 40MP sera meilleur qu'un capteur de 40MP, je prends pas de risque non plus. Pourtant je suis pas l'inventeur du capteur CMOS ni un devin

Je note que tu n'a pas cité de sources non plus.
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  #22  
non lus 30/04/2010, 13h40
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Posté par red Voir le message
La montée en ISO est plus difficile parce que l'amplification électronique (comment on monte en ISO dans nos boitiers numériques) amplifie et le signal, et le bruit. C'est pour ca que sur les compacts etc., on observe toujours un for lissage des qu'on dépasse ISO400.

non, l'amplification électronique ne pose pas vraiment de problème insurmontable (et le lissage très moche, c'est plutôt du coté de la compression jpeg et de la réduction de bruit qu'il faut chercher - la dose de NR à ISO400 est énorme pour compenser la petite surface du capteur, mais ce n'est pas la cause des petits _pixels_ )

voir par exemple le paragraphe "voltage" dans l'explication détaillée http://forums.dpreview.com/forums/re...ssage=32064681 (on peut même lire les 6 parties de ce post).

Citation:
Et Eric Fossum parle du futur, lorsque les technologies auront évoluées. Moi si je dit qu'un futur capteur a 200MP downsamplé a 40MP sera meilleur qu'un capteur de 40MP, je prends pas de risque non plus. Pourtant je suis pas l'inventeur du capteur CMOS ni un devin
- pour ce qui est des appareils existants, il faut analyser leurs résultats, la théorie ne prouve rien en soit. Et je ne pense pas qu'il y ait la matière pour analyser ce N8 pour l'instant... On peut regarder DxO pour comparer les perfs de compact, compenser les éventuelles tailles de capteur différentes... et conclure que les modèles avec le plus petit pixel-pitch ont plutôt les meilleures perfs (par surface).
- ce que j'ai cité de Fossum est pour le futur proche, effectivement ça ne prouve rien des APN existants. Mais par contre c'est une bonne indication qu'il n'y a pas de raison théorique pour que des petits pixels diminuent la qualité d'image

Citation:
Je note que tu n'a pas cité de sources non plus.
Si ("Fossum", c'est une source). Je n'avais pas donné les liens exacts, mais avec le nom et la phrase google te donnera accès aux messages complets.
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  #23  
non lus 30/04/2010, 18h28
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Posté par Samu-san Voir le message
non, l'amplification électronique ne pose pas vraiment de problème insurmontable (et le lissage très moche, c'est plutôt du coté de la compression jpeg et de la réduction de bruit qu'il faut chercher - la dose de NR à ISO400 est énorme pour compenser la petite surface du capteur, mais ce n'est pas la cause des petits _pixels_ )

voir par exemple le paragraphe "voltage" dans l'explication détaillée http://forums.dpreview.com/forums/re...ssage=32064681 (on peut même lire les 6 parties de ce post).

Je n'ai jamais dit que les photosites plus petits sortaient un voltage plus faible, j'ai dit que l'erreur de lecture est plus grande (ce qui est logique et due a de nombreux facteurs que j'ai pointé plus haut.)

Si ton grand photosite, pour un certain nombre de photons fait (chiffres totalement pris au pif) 1V +/- 0,1V, lorsque tu va multiplier ça par 4 pour faire ISO 400, tu sera a 4V +/- 0,4V a la sortie de l'ampli

Si ton petit photosite fait 1V +/- 0,2, tu sera a 4V +/- 0,8... C'est pour cela que le lissage est plus fort. La compression JPEG joue aussi, mais les RAWs du G10 sont moche des ISO400... Ya pas de compression la dedans.


QUOTE=Samu-san;1399921]- pour ce qui est des appareils existants, il faut analyser leurs résultats, la théorie ne prouve rien en soit. Et je ne pense pas qu'il y ait la matière pour analyser ce N8 pour l'instant... On peut regarder DxO pour comparer les perfs de compact, compenser les éventuelles tailles de capteur différentes... et conclure que les modèles avec le plus petit pixel-pitch ont plutôt les meilleures perfs (par surface).
- ce que j'ai cité de Fossum est pour le futur proche, effectivement ça ne prouve rien des APN existants. Mais par contre c'est une bonne indication qu'il n'y a pas de raison théorique pour que des petits pixels diminuent la qualité d'image


Si ("Fossum", c'est une source). Je n'avais pas donné les liens exacts, mais avec le nom et la phrase google te donnera accès aux messages complets.[/quote]

Alors si citer quelqu'un qui fait des suppositions sur le futur sans aucune démonstration c'est une source, je m'incline

A technologie identique, plus de photosites au mm²=plus de bruit.
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  #24  
non lus 30/04/2010, 19h28
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D'accord avec toi fift plus tu mets de pixels dans un ptit capteur plus ca génère de bruit donc en basse lumiere il a beau avoir un capteur de 12 mpxl il doit etre mediocre en basse lumiere ... enfin c'est ce que je pense !!
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  #25  
non lus 30/04/2010, 19h55
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Posté par red Voir le message
Je n'ai jamais dit que les photosites plus petits sortaient un voltage plus faible, j'ai dit que l'erreur de lecture est plus grande (ce qui est logique et due a de nombreux facteurs que j'ai pointé plus haut.)
Tu as lu le paragraphe dont je parlais ? Il analyse l'amplification avec plus de détails que je ne pourrais en donner.

Citation:
Alors si citer quelqu'un qui fait des suppositions sur le futur sans aucune démonstration c'est une source, je m'incline

ben, plus que ne citer personne en tout cas :-)
D'autant que ce quelqu'un n'est pas n'importe qui.

Citation:
A technologie identique, plus de photosites au mm²=plus de bruit.
Ben justement non.
Tiens un exemple en image vaut mieux que mes longs discours. C'était à la page 2 du lien que j'avais donne.
Un crop de 400D de surface égale au capteur d'un bridge permet de bien comprendre que le maillon faible, c'est les petits _capteurs_, pas les petits pixels (car à surface égale, les gros pixels du 400D font une grosse bouillie)
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  #26  
non lus 01/05/2010, 19h40
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Même en le faisant exprès, j'arrive pas avoir autant de bruit sur mon 400D
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  #27  
non lus 01/05/2010, 19h53
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T'as photo est un bonne exemple .. pour moi il y a plus de bruit a droite ... mais il est plus fin ...
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