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VirusPhoto » Forum » Discussions sur la photo » La photographie numérique

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  #31  
non lus 07/04/2010, 11h16
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Posté par pm77g Voir le message
http://www.dpreview.com/lensreviews/...ration.xml%3F2
Ca par exemple c'est la comparaison du même objectif sur un APS-C et un FF à F/8 pour tous les 2.

m'enfin comparer une charte avec un capteur 12 MPix et 21 MPix .... je vosi pas trop c'est quoi la conclusion
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  #32  
non lus 07/04/2010, 13h01
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Comme l'a dit Samu-San, théoriquement, il n'y a pas de différence notable entre les formats à partir du moment où on compare ce qui est comparable (c'est-à-dire profondeur de champ, cadrage, temps de pose). Même le bruit est proche, car bien qu'un 24×36 permette des sensibilités plus élevées, il exige aussi pour une même photo (donc profondeur de champ, cadrage, temps de pose) une sensibilité plus élevée (même si ISO 26000 est plus sexy qu'ISO 10000).

Par contre la réalité du terrain est là : le 24×36 bénéficie de presque un siècle d'investissement sur les optiques (même si ces investissements bénéficient indirectement à l'APS-C). Qui plus est, les pseudos montures APS-C (par exemple EF-S ou DX) sont dérivées de celles du 24×36 et donc pas forcément adaptées. C'est sans doute ce qui explique que les optiques spécifiques APS-C ne sont pas vraiment plus compactes que celles pour 24×36 (à focales égales, mêmes si dans les longues focales, à cadrage constant les optiques vont être moins longues bien sûr).

Qui plus est, il est plus simple (à partir du moment où on met le prix) pour augmenter la définition d'un système de prise de vue d'augmenter la taille du support de prise de vue que d'augmenter la résolution. Il en est de même pour le contraste de l'optique qui a une grande importance sur l'impression de profondeur de champs.

Bref, l'APS-C est plus compact principalement dans les longues focales, mais les optiques sont généralement moins performantes.
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  #33  
non lus 07/04/2010, 13h17
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Posté par FX-Bucher Voir le message
Par contre la réalité du terrain est là : le 24×36 bénéficie de presque un siècle d'investissement sur les optiques (même si ces investissements bénéficient indirectement à l'APS-C). Qui plus est, les pseudos montures APS-C (par exemple EF-S ou DX) sont dérivées de celles du 24×36 et donc pas forcément adaptées. C'est sans doute ce qui explique que les optiques spécifiques APS-C ne sont pas vraiment plus compactes que celles pour 24×36 (à focales égales, mêmes si dans les longues focales, à cadrage constant les optiques vont être moins longues bien sûr).
+1, comme on dit.
Ceci dit, des optiques APS-C modernes et bien efficaces sortent peu à peu.
Il me semble que Nikon a sorti récemment un 30mm pour APS, f/1.8 cheap mais de bonne qualité optique. C'est ce rapport qualité/prix qui est en théorie un avantage de l'APS-C (mais rare en pratique, si on regarde bien bcp d'optiques FF offrent un meilleur rapport qualité prix que des APS, comme tu le dis le développement d'optiques FF a des décennies d'avance)

Citation:
Qui plus est, il est plus simple (à partir du moment où on met le prix) pour augmenter la définition d'un système de prise de vue d'augmenter la taille du support de prise de vue que d'augmenter la résolution. Il en est de même pour le contraste de l'optique qui a une grande importance sur l'impression de profondeur de champs.
Mouais bof, l'innovation technologique profite d'abord aux capteurs les plus vendus.
C'est des capteurs de compact qui offrent les meilleures densités, et les plus bas "read-noise".
La différence de définition entre un compact et un FF est faible comparé au rapport des surfaces...
Et entre un APS-C à 15MP et un FF à 21, encore une fois la hausse de définition ne semble pas un gros argument pour payer la facture.

Il me semble avoir lu que les capteurs FF restent durablement plus chers, car c'est les seuls composants qui nécessite une telle surface, le coût pour réaliser la machine de production (assez spécifique) est répercutée sur peu de produits.
Les APS-C peuvent être fabriquées sur des machines plus générales, donc :
- amorties sur plus d'unités
- plus souvent actualisées (donc progrès technologiques plus rapidement répercutés)
Mais je n'ai plus la source où j'avais lu ça.
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  #34  
non lus 07/04/2010, 13h23
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Posté par Tchi Voir le message
Pour moi la vraie différence c'est ça :



4000 isos sans aucune retouche concernant le bruit en post prod...

ouiiiii alors ya pas les exif mais j'ai l'impression que la PdC est assez grande, même si on est un peu grand angle, l'ouverture est quoi, au pire f/4 ?
Donc à priori on reste dans une situation où l'équivalent APS-C est réalisable (f/2.7, c'est disponible couramment).

Si la photo était prise à f/1.4, je dis pas.
Mais dire "ISO 4000, WOWWOWOWO !" alors qu'il suffirait d'ouvrir plus et baisser les ISO pour avoir la même chose sur APS-C, c'est ce que font ceux qui n'ont rien compris de l'intérêt d'un FF. La valeur ISO n'est pas une fin en soit, c'est la photo obtenue qui compte !
Ici, si le FF offre un avantage, ce serait pas du tout sur le bruit mais sur la dynamique (mais les spots et les reflets sont tellement lumineux que ça sature de toute façon, non ?)

Dernière modification par Samu-san 07/04/2010 à 13h27.
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  #35  
non lus 07/04/2010, 13h25
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Posté par tabata Voir le message
m'enfin comparer une charte avec un capteur 12 MPix et 21 MPix .... je vosi pas trop c'est quoi la conclusion
Tu ne vois pas parce que tu ne sais pas ce qu'est une MTF.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctio..._de_modulation

Quand on compare la MTF, c'est la taille du photosite qui va faire que ta MTF est haute ou pas. Le nombre de photosites n'a pas de lien direct.

La première différence entre un FF et un APS-C c'est que le champs de vue est plus large, puisque le capteur est plus large. Celà signifie que pour les lentilles frontales, la surface de la lentille utilisée est plus large. En revanche pour le jeu de lentilles situés à l'arrière, celà n'a aucune incidence.

La seconde différence entre un FF et un APS-C c'est que la taille du photosite est plus grande. Du coup si l'image d'un point est un peu déformée, disons qu'on a une éllipse au lieu d'un rond, quand l'éllipse arrive sur des grand photosites elle reste contenue à l'intérieur d'un photosite. En revanche si ton éllipse arrive sur des petits photosites, tu vas avoir 4 photosites qui vont voir ton point.
Résultat des courses : sur le FF, un point sera vu comme 1 pixel, sur l'APS-C un point sera vu comme 4 pixels, dont moins illuminés.

La troisième différence entre un FF et un APS-C c'est que le chromatisme est mieux contenu dans des photosites plus grands. Si tu fais la photo d'une ligne noire à contre jour, tu vas avoir à cause de la chromaticité des lentilles, une ligne noire avec à droite un liseré bleu et à gauche un liseré rouge.
Si tu as de grands photosites, plus large que liseré rouge + ligne noire + liseré bleu alors sur ta ligne de pixels tu verras juste des pixels noirs.
Si tu as de petits photosites, large comme le liseré, tu vas avoir 3 lignes de pixels : 1 rouge, une noire, et une bleu.

La quatrième différence entre un FF et un APS-C c'est que tu as moins de photosites pour le même angle solide (superficie sur la photo). Sachant que chaque photosite apporte un un bruit de lecture et un bruit thermique, sur un FF tu apportes moins de bruit

En gros, avec de tout petits pixels, tu verras mieux les défauts des optiques.
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  #36  
non lus 07/04/2010, 13h42
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tu es butté ou tu ne lis pas les réponses des autres...

Mais non, la taille des photosites dépendent aussi de la résolution, tu compares FF 21 mp et APS 12mp, donc oui dans ce cas, mais entre un FF 24mp et un APS 12mp, la taille des photosites est presque identique, donc tout ça, c'est valable uniquement en fonction des résolutions...
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  #37  
non lus 07/04/2010, 14h11
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Pour l'histoire de la dynamique c'est vrai en théorie.

Mais on peut aussi remarquer dixit DXO mark que le dynamique du capteur du d90 est plus grande qu'un canon 5dmark II et équivalent qu'un D700


http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/305|0/(appareil2)/294|0/(appareil3)/296|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Nikon

Ahuet vue que t'as les deux D90 et D700 tu confirmes ?

Dernière modification par tabata 07/04/2010 à 14h14.
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  #38  
non lus 07/04/2010, 14h41
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Posté par ahuet Voir le message
tu es butté ou tu ne lis pas les réponses des autres...

Mais non, la taille des photosites dépendent aussi de la résolution, tu compares FF 21 mp et APS 12mp, donc oui dans ce cas, mais entre un FF 24mp et un APS 12mp, la taille des photosites est presque identique, donc tout ça, c'est valable uniquement en fonction des résolutions...

Oui je suis borné (c'est quand même un terme plus courtois que butté ne trouves-tu pas?) et je n'ai pas répondu à tes réponses parce que j'écrivais mon post pour exprimer mon point de vue et je n'ai pas vu les tiens
.

Pour ce qui est de la taille des photosites, tu verras ci dessous que le capteur de 21.1 Mpix (wahou c'est super beaucoup méga génial j'ai plein de pixels j'en suis fier) du 1Ds Mark III (et non pas 24 Mpix comme tu le prétends) a un photosite qui fait environ 6.4 microns de côté. En revanche le 450D avec ses 12.2 Mpix a un photosite de 5.2 microns de côté.
http://www.the-digital-picture.com/R...ra-Review.aspx
Tu veux une calculatrice pour calculer le rapport?

En ce qui concerne le cercle de confusion, si tu ne prends pas ne compte la taille du pixel tu ne considères pas le "montant de flou" que ton capteur ne verra pas à cause de la taille des photosites.
(J'ai essayé d'utiliser des termes simples pour que tu comprennes). Si tu veux, tu peux faire la photo de la terre sur 1 pixel si ton photosite est assez gros, elle sera super nette.

Dernière modification par pm77g 07/04/2010 à 14h43.
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  #39  
non lus 07/04/2010, 14h56
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Posté par Samu-san Voir le message
Mouais bof, l'innovation technologique profite d'abord aux capteurs les plus vendus.
C'est des capteurs de compact qui offrent les meilleures densités, et les plus bas "read-noise".
La différence de définition entre un compact et un FF est faible comparé au rapport des surfaces...
Et entre un APS-C à 15MP et un FF à 21, encore une fois la hausse de définition ne semble pas un gros argument pour payer la facture.

Il me semble avoir lu que les capteurs FF restent durablement plus chers, car c'est les seuls composants qui nécessite une telle surface, le coût pour réaliser la machine de production (assez spécifique) est répercutée sur peu de produits.
Les APS-C peuvent être fabriquées sur des machines plus générales, donc :
- amorties sur plus d'unités
- plus souvent actualisées (donc progrès technologiques plus rapidement répercutés)
Mais je n'ai plus la source où j'avais lu ça.

Je parle surtout au niveau des optiques, car pour moi les capteurs vont dans le futur avoir encore plus de pixels et l'optique sera alors véritablement l'élément limitant dans le système optique pris dans son ensemble. On n'en est pas encore là sur les réflexes du marché dont le capteur est toujours l'élément limitant avec beaucoup d'optiques (sachant que dans le cas des appareils photos, il faut une assez grande marge de sécurité sur la limite théorique - la fréquence de Nyquist).

Cependant il est vrai qu'il est beaucoup plus dur de faire des capteurs de grandes tailles, et que donc le prix d'un capteur n'est malheureusement pas proportionnel à sa surface (d'où un inconvénient certain du 24×36 : son prix).
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  #40  
non lus 07/04/2010, 15h29
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Posté par pm77g Voir le message
Oui je suis borné (c'est quand même un terme plus courtois que butté ne trouves-tu pas?) et je n'ai pas répondu à tes réponses parce que j'écrivais mon post pour exprimer mon point de vue et je n'ai pas vu les tiens
.

Pour ce qui est de la taille des photosites, tu verras ci dessous que le capteur de 21.1 Mpix (wahou c'est super beaucoup méga génial j'ai plein de pixels j'en suis fier) du 1Ds Mark III (et non pas 24 Mpix comme tu le prétends) a un photosite qui fait environ 6.4 microns de côté. En revanche le 450D avec ses 12.2 Mpix a un photosite de 5.2 microns de côté.
http://www.the-digital-picture.com/R...ra-Review.aspx
Tu veux une calculatrice pour calculer le rapport?

Je ne prétends rien, tu parles d'une marque, il y en a d'autre, tu parles d'une résolution, il y en a d'autres...

Donc pour ta gouverne, Canon n'est pas considéré comme un référentiel, l'alpha 900 ou encore le D3X sont à 24mp. C'est comme pour ma réponse non lue, visiblement, tu ne regardes pas plus loin que le bout de ton nez.

Tu te bornes (c'est un synonyme, je ne vois pas en quoi c'est plus courtois, c'est juste que tu le ressens comme tel) à un full frame a des photosites plus gros parce que tu prends comme référence le capteur FF actuel Canon et, on ne sait pas pourquoi, un 450D... Tu aurais pu aussi bien prendre un 550D ou un 7D histoire de bien appuyer ta tentative de généralisation

Pour le cercle de confusion, tu oublies de prendre en compte ta qualité de vision aussi, parce que ça joue... Faut arrêter les conneries un peu, trouves-moi une formule qui prenne en compte le pitch et on verra après

Dernière modification par ahuet 07/04/2010 à 15h37.
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  #41  
non lus 07/04/2010, 15h37
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Posté par Samu-san Voir le message
ouiiiii alors ya pas les exif mais j'ai l'impression que la PdC est assez grande, même si on est un peu grand angle, l'ouverture est quoi, au pire f/4 ?
Donc à priori on reste dans une situation où l'équivalent APS-C est réalisable (f/2.7, c'est disponible couramment).

Si la photo était prise à f/1.4, je dis pas.
Mais dire "ISO 4000, WOWWOWOWO !" alors qu'il suffirait d'ouvrir plus et baisser les ISO pour avoir la même chose sur APS-C, c'est ce que font ceux qui n'ont rien compris de l'intérêt d'un FF. La valeur ISO n'est pas une fin en soit, c'est la photo obtenue qui compte !
Ici, si le FF offre un avantage, ce serait pas du tout sur le bruit mais sur la dynamique (mais les spots et les reflets sont tellement lumineux que ça sature de toute façon, non ?)

28mm, F2.8, 4000 iso, 1/125... T'étais un peu loin avec ton F4...



2000 isos, F2.0, 35mm, 1/80



75mm, F2.8, 4000 isos, 1/125

Désolé y'a pas à tortiller, mais la gestion du bruit + dynamique en FF n'a rien à voir avec un APS-C. Ca tombe bien, je fais énormément de concerts...
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  #42  
non lus 07/04/2010, 15h44
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Non mais laisse tomber Tchi, le gars il prend des photos avec un manuel du petit chimiste (en prime, il a trouvé la formule d'une potion d'invisibilité parce qu'on ne voit jamais le résultat ).

Donc APS-C et full frame c'est pareil, on peut faire la même chose, avec un compact qui ouvre à f/0.01 c'est pareil !

Non mais c'est vrai quoi, on s'en fout les objectifs, s'ils ouvrent tant de nos jours, c'est pour pouvoir aller sur les APS-C et avoir jouer avec la PDC, pour quoi d'autre sinon ?

Bon allez, je m'en vais moi et mes sarcasmes...
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  #43  
non lus 07/04/2010, 15h47
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Posté par ahuet Voir le message
Je ne prétends rien, tu parles d'une marque, il y en a d'autre, tu parles d'une résolution, il y en a d'autres...

Donc pour ta gouverne, Canon n'est pas considéré comme un référentiel, l'alpha 900 ou encore le D3X sont à 24mp. C'est comme pour ma réponse non lue, visiblement, tu ne regardes pas plus loin que le bout de ton nez.

Tu te bornes (c'est un synonyme, je ne vois pas en quoi c'est plus courtois, c'est juste que tu le ressens comme tel) à un full frame a des photosites plus gros parce que tu prends comme référence le capteur FF actuel Canon et, on ne sait pas pourquoi, un 450D... Tu aurais pu aussi bien prendre un 550D ou un 7D histoire de bien appuyer ta tentative de généralisation

Je parlais du Canon car sur le site de dpreview, j'ai pris un objectif testé sur 2 appareils aux formats différents.
Le 1Ds Mark III et le 450D.
Si tu trouves d'autres tests ça serait intéressant de les comparer.


Ce que je remarque, c'est que tu parles du nombre de pixels qui en soit ne veut rien dire du tout. La taille du photosite, sa dynamique ont un impact sur la qualité des photos. Leur nombre n'en a pas.
Avori 24Mpix plutôt que 21Mpix ça ne veut rien dire. Avoir des photosites de 3 mircons ou de 7 microns, encoder en 8 bits ou en 16 bits, un bruit de lecture de 10 electron volts .... ce sont des valeurs qui parlent.

Au niveau de mon nez, je suis à peu près certains de ne pas voir plus loin que son bout. Je porte des lunettes.

Dernière modification par pm77g 07/04/2010 à 15h50.
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  #44  
non lus 07/04/2010, 15h52
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toute façon c'est pas la taille du capteur qui compte c'est la façon don't on s'en sers lol. c'est quand qu'il y a quelqu'un avec un moyen format qui poste histoire de faire complexer ceux qui se la raconte car ils ont un gros Full Frame lol.

ps: il n'y a que du second degré dans tout ce que j'ai dit .
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  #45  
non lus 07/04/2010, 15h53
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Posté par pm77g Voir le message
Je parlais du Canon car sur le site de dpreview, j'ai pris un objectif testé sur 2 appareils aux formats différents.
Le 1Ds Mark III et le 450D.
Si tu trouves d'autres tests ça serait intéressant de les comparer.


Ce que je remarque, c'est que tu parles du nombre de pixels qui en soit ne veut rien dire du tout. La taille du photosite, sa dynamique ont un impact sur la qualité des photos. Leur nombre n'en a pas.
Avori 24Mpix plutôt que 21Mpix ça ne veut rien dire. Avoir des photosites de 3 mircons ou de 7 microns, encoder en 8 bits ou en 16 bits, un bruit de lecture de 10 electron volts .... ce sont des valeurs qui parlent.

Au niveau de mon nez, je suis à peu près certains de ne pas voir plus loin que son bout. Je porte des lunettes.

je suis pas sur que le bruit de lecture varie entre un APS-c et un FF...

par contre vue que que le photosite du FF est plus grand donc recoit plus de photons cela minimise le ratio bruit de lecture /signal ( vs un APS-c) ... heu pas tres clair ma phrase la ....

Dernière modification par tabata 07/04/2010 à 15h55.
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