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Noter la discussion : Un deuxième Tchernobyl en Ukraine... à quelques centaines de km de chez moi

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  #31  
non lus 18/07/2007, 19h28
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Flo a raison, le phosphore SOLIDE est sujet à de l'auto-combustion à partir de 34°C (le blanc en tout cas, mais le jaune est juste un peu moins pur). Par contre, je ne pense pas que ce soit le cas pour les vapeurs de phosphore.

Ceci étant dit, le phosphore, quelque soit sa couleur (c'est juste une question de pureté) est très toxique, et il suffit d'une dose de 50 mg pour qu'elle soit létale. C'est d'autant plus dangereux dans le cas de gaz car ces derniers peuvent être inhalés, et la respiration est la voie la plus courte pour accéder au système sanguin.

Par contre, parler de Tchernobyl ici me parait très exagéré, car d'après ce que j'ai pu lire, le phosphore du train n'est pas radioactif, il n'y aura donc pas d'irradiations. Le seul risque encouru (façon de parler, hein) est donc toxique.

Voilà pour les précisions que je pouvais apporter. J'espère ne pas avoir fichu la panique!

Edit pour Laurent75 : Attention! la combustion en général, c'est un phénomène très complexe... Dire qu'on obtient des phosphates à partir du phosphore est un raccourci qu'il est dangereux de prendre!!! Tu peux obtenir beaucoup d'autres produits, phosphorés ou non d'ailleurs, selon ce qui brûle... Dans les composés phosphatés que tu peux obtenir, tu as certes les phosphates (encore faut-il trouver du calcium pas loin), mais aussi l'acide phosphorique, qui a priori est plus facile à former lors d'une combustion, puisqu'il n'est formé que d'hydrogène, d'oxygène (très présents dans l'atmosphère) et de phosphore

Dernière modification par Ptiloic 18/07/2007 à 19h34.
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  #32  
non lus 18/07/2007, 19h29
magidev
 
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RESUME DES DIVERS ARTICLES DISPONIBLES (Sources Belges et Françaises renomées)

SOURCE : Le Monde

Fuite de phosphore après le déraillement d'un train en Ukraine
Challenges.fr | 18.07.2007 | 08:31


L'Ukraine annonce l'évacuation de plus de 800 personnes après le déraillement d'un train transportant du phosphore jaune, qui a provoqué un incendie et produit un nuage toxique au-dessus de plusieurs dizaines de villages. /Photo prise le 16 juillet 2007/REUTERS (c) Reuters
KIEV (Reuters) - L'Ukraine annonce l'évacuation de plus de 800 personnes après le déraillement d'un train transportant du phosphore jaune, qui a provoqué un incendie et produit un nuage toxique au-dessus de plusieurs dizaines de villages.
Le train, qui reliait le Kazakhstan à la Pologne, a déraillé dans l'ouest de l'Ukraine lundi en fin d'après-midi, entraînant avec lui 15 citernes pleines de phosphore.
Six citernes ont pris feu, produisant un nuage toxique qui a recouvert un périmètre d'environ 90 km² où vivent quelque 11.000 personnes, ont dit des responsables des secours. Treize personnes ont été hospitalisées pour intoxication.

Les pompiers s'employaient mardi soir à refroidir le phosphore pour empêcher de nouveaux incendies. De la mousse et du sable sont utilisés pour que le phosphore ne s'enflamme pas.
"Rien ni personne n'est menacé. Il n'est pas nécessaire de semer la panique", a déclaré à Reuters un responsable des services d'urgence à Kiev. "Tout est sous contrôle." Des chaînes de télévision ukrainiennes ont montré des images des pompiers, vêtus de combinaisons spéciales et aspergeant les citernes de mousse. Le phosphore jaune est une substance que l'on isole de l'air avec du liquide, pour le transporter, car il s'enflamme au contact de l'oxygène. Il peut être fortement toxique.

SOURCE : Agence BELGA

(Belga) Quatorze personnes ont été hospitalisées et 800 évacuées dans la région de Lviv (ouest de l'Ukraine) après le déraillement d'un train transportant du phosphore jaune, substance inflammable et très toxique.

Quatre des blessés sont des secouristes, dont un dans un état grave, a indiqué l'antenne régionale du ministère des Situations d'urgence. Les autorités ont en outre évacué, à leur demande, plus de 800 habitants de villages voisins, selon le ministère. Au total, 11.000 Ukrainiens habitent dans des villages situés dans la zone sinistrée, a précisé le chef de la police régionale Mykhaïlo Tsymbaliouk lors d'une conférence de presse à Lviv. L'incident s'est produit lundi après-midi lorsqu'une quinzaine de wagons-citerne, en provenance du Kazakhstan et à destination de la Pologne, qui contenaient du phosphore se sont renversés et ont pris feu, mais les pompiers ont réussi à éteindre l'incendie plusieurs heures plus tard. (CYA)

SOURCE : Euronews

La situation s'améliore en Ukraine. L'incendie de wagons-citernes de phosphore jaune a été maîtrisé et la fumée toxique ne se propage plus a affirmé un porte-parole du ministère des Situations d'urgence. C'est une zone de près de 90 kilomètres qui a été contaminée dans l'ouest du pays, suscitant une vague de panique chez les 11.000 habitants de la région. Les pays voisins, Roumanie, Pologne ou encore Hongrie, ont également fait part de leurs inquiétudes. Au moins vingt-et-une personnes ont été intoxiquées. L'incendie s'était déclaré suite au déraillement du train près de Lviv. Ce matin, seuls les pompiers portaient encore des combinaisons de protection sur le site de l'incident, et les habitants de la région retrouvaient leur calme en cessant de se couvrir ou de porter des masques.

SOURCE : Le Vif/L'express

Les retombées du nuage de phosphore inquiètent en Ukraine
Reuters

Des dizaines de personnes ont reçu des soins en Ukraine, deux jours après le déraillement, non loin de la frontière polonaise, d'un train transportant du phosphore. Greenpeace a mis en garde contre les risques sanitaires que fait peser le nuage toxique de 90 km² qui s'est échappé du convoi et la Lituanie a exprimé ses préoccupations.

Selon le mouvement de défense de l'environnement, 16 personnes ont été hospitalisées mardi et 55 autres ont dû recevoir des soins mercredi. Le ministère ukrainien de la Santé a indiqué que 19 enfants figuraient parmi les hospitalisés.

Des centaines d'habitants ont été évacués des villages voisins du lieu de l'accident et aux alentours, 11.000 personnes suivent avec anxiété l'évolution du nuage.

"Il s'agit d'une substance dangereuse (...) Elle est hautement inflammable et est cause de brûlures et d'asphyxie", a déclaré Alexeï Kisselev, expert en toxicité de Greenpeace Russie. Il prédit que la pollution mettra longtemps à se dissiper.

L'Union européenne a fait savoir qu'elle était prête à offrir son aide à l'Ukraine sous la forme d'hôpitaux de campagne et d'hélicoptères pour évacuer les personnes touchées mais qu'elle n'avait reçu à ce jour aucune demande en ce sens de Kiev.

La Commission européenne a ajouté qu'elle suivait la situation de près avec les autorités ukrainiennes, polonaises et roumaines.

Les télévisions russes et ukrainiennes ont montré des images de wagons en feu et ont diffusé des témoignages d'habitants angoissés par la situation.

MANQUE D'EXPERTS

Le train de marchandises a déraillé alors qu'il se rendait du Kazakhstan en Pologne. Un incendie s'est déclaré et du phosphore s'est échappé de six wagons.

Des témoins, dont un fonctionnaire à bord du convoi, ont dit avoir entendu une forte explosion juste avant le déraillement.

Les enquêteurs ont dit poursuivre leur enquête sur les causes de l'accident survenu près de Lviv.

"Des experts du Kazakhstan sont maintenant arrivés sur place et ils tentent de déterminer ce qui s'est passé", a déclaré Ihor Krol, porte-parole du ministère des Situations d'urgence.

Des responsables reconnaissent que les efforts de l'Ukraine pour contenir la catastrophe ont été entravés par un manque d'experts formés à la gestion de crises environnementales.

Le ministère des Situations d'urgence a tenté de minimiser le danger en affirmant qu'il n'avait relevé aucun accroissement des concentrations de phosphore dans la région affectée.

Mais le ministère ukrainien de la Protection de l'Environnement a dit avoir enregistré une forte augmentation des vapeurs de phosphore.

En Lituanie, le ministère des Affaires étrangères a demandé, par prudence, à ses ressortissants d'éviter l'ouest de l'Ukraine.

"Il s'agit d'une substance très dangereuse qui affecte le système nerveux, le métabolisme et même la structure sanguine, c'est un poison", a déclaré à l'agence RIA Valiriya Morkunene, directrice du département des produits chimiques potentiellement toxiques au ministère lituanien de la Santé.


Dernière modification par magidev 18/07/2007 à 19h33.
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  #33  
non lus 18/07/2007, 19h35
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Laurent, pour répondre a ta question :


j'essaie de rester le plus général possible, afin de ne pas compliquer la chose:

. tout d'abord, le phénomène de combustion ne transformera pas le phosphore en phosphate. C'est l'énergie qui va rendre ce phénomène possible (cependant, considérant les possibilités de combustion du phosphore à l'air libre, rien de bon à prévoir malheureusement). Le soucis vient de l'oxygène présent dans l'air, qui conduit à l'a formation de composé type PO (symbole chimique pour le phosphore et l'oxygène) (en gros, pas d'oxygène, pas ou peu de problème pour simplifier même si ce n'est pas complètement vrai).
Concernant les possibilités de type de produits formés, là, j'avoue que je n'en ai pas la moindre idée, je pense à des acides types H2P03, H3PO4, sans doute formation d'autres oxides. A savoir que dans certains cas (pas toujours attention, ne courez pas tous au suicide), certains oxyde sont des composés instables, explosif et j'en passe.

La similitude avec les engrais est à modéré, en effet, les engrais sont riches en phosphate nitrates ect, afin d'enrichir les sols, mais à voir sous quelles formes. Sachez que l'un des fléaux du monde aquatiques sont les lessives que l'ont utilise tout les jours, ceci de par leur composition. ET pourtant, ça personne n'en parle

Donc sur les risques réels, je ne sais pas, tout ce que je peux dire, c'est que oui, le phosphore est dangereux, et que oui les sous produits qui vont se former au contact de l'air sont dangereux. Dangereux aussi pour le milieu aquatique, avec un blocage de l'écosystème due à un excès de phosphates. Il faut en effet ce dire que tot ou tard (par des phénomènes de pluie ou autre), ce qui s'est dégagé aujourdhui se retrouvera dans le sol, les lacs et rivières, ect... A voir la aussi pour les risques.


Cependant la chimie du phosphore est loin d'etre ma spécialité, dons encore une fois, tout ce que j'ai marqué plus haut est a prendre avec des pincettes, je le redis


SI vous avez d'autres questions, n'hésitez pas,je m'occupe modestement de la minute culturelle ce soir sur virusphoto ^^

Edit : petitloic, je vois que tu me rejoins en de nombreux points

Dernière modification par Flo 18/07/2007 à 19h39.
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  #34  
non lus 18/07/2007, 19h38
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il n'y a rien de bien là dedans !
Le phosphore expliqué par wikipédia -----> wiki/Phosphore

Prends quelques jours boss
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  #35  
non lus 18/07/2007, 19h48
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En espérant que ca arrive pas j'usqu'à moi, je suis en république tchéque tout prés de la frontiere slovaque ! Quoique si le nuage respecte les frontiéres c'est bon
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  #36  
non lus 18/07/2007, 19h49
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Merci pour toutes ces explications...
Ce que je comprends surtout, c'est que c'est pas parce que le phosphore a brulé qu'il devient moins dangereux et qu'il s'est transformé en un produit banal (ce que voulait faire croire le commentaire de tf1 et qui m'a vraiment interloqué !).
Jeff, cool pour toi d'avoir un point de chute éloigné de cette zone - Photojunkie, prends soin de lui ! J'espère que la gare ne sera pas prise d'assaut !
Bon courage !
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  #37  
non lus 18/07/2007, 20h20
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!

Courage Jeff ! Fais attention à toi quand même !
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  #38  
non lus 18/07/2007, 20h21
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Citation:
Posté par Jeff Voir le message
Juste une chose avant de partir, pour rire un peu : les autorités Ukrainiennes tentent de rassurer leurs voisins : "La situation est sous le contrôle du Ministère".
Je vois mal un ministère avoir un contrôle sur un nuage toxique... Enfin, il est peut-être télécommandé... On aura tout vu !

A ce soir

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  #39  
non lus 18/07/2007, 20h32
Jeff.
 
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Merci pour toutes ces infos.

Bon, finalement, plus de peur que de mal, je reviens de la gare, finalement je ne bouge pas, après pas mal de coups de fil un peu partout pour avoir des infos.

Le nuage est contrôlé heure par heure par l'Union Européenne qui suit son déplacement et prendra des mesures de protection/évacuation en conséquence. Il vaut mieux ça que si les infos provenaient des autorités Ukrainiennes, connues pour leur manque de transparence.
Il se dirige actuellement vers le nord-ouest, vers la Pologne plus précisément, donc aucun risque ici.

Evolution du déplacement du nuage (captures des infos d'une chaine de télé) :









La panique a été semée par des autorités du nord de la Roumanie qui ont demandé aux gens de se cloitrer chez eux, de ne pas utiliser l'eau du robinet et de ne rien manger qui venait du dehors, alors que le risque n'était pas justifié. Total, les trains qui vont du Nord au Sud sont pleins : les gens sont partis le plus vite possible.

Les journaux ont aussi été extrêmement alarmistes avec des titres qui annonçaient presque la fin du monde en Roumanie.

Bref, plus de peur que de mal. Par contre, pour les Ukrainiens, et les Polonais de l'Est, on ne connaît pas vraiment les conséquences.

Selon la TV, l'évènement a créé un incident diplomatique entre la Roumanie et l'Ukraine, pour différentes raisons (refus de communiquer des infos, puis communication d'infos bidon).
D'ailleurs, l'Ukraine semble avoir été réticente à ce que les experts de l'Union Européenne interviennent. Pour le moment, ils n'ont toujours pas accès au lieu de l'évènement (j'imagine qu'ils suivent le nuage par satellite ou autre, je ne sais pas).
(pour info, l'Ukraine ne fait pas partie de l'Union Européenne, mais tous les pays autour en font partie à part la Moldavie, la Biélorussie et bien sûr la Russie).

La situation est suivie heure par heure par les experts de l'Union Européenne, encore une fois, donc ça a tendance à me rassurer, et je préfère ça que de faire confiance aux infos officielles Ukrainiennes qui ont tendance à être bidon...

Pour la Hongrie, pas de souci non plus à première vue, étant donné le déplacement du nuage. les carpates qu'on voit en foncé sur la carte semblent protéger aussi la Hongrie (Ungaria sur la carte). Enfin il faut attendre les confirmations...

Sinon pour voyager en Ukraine, je conseillerais d'attendre

J'espère vraiment qu'après cet évènement, la pression sera mise sur l'Ukraine, qui comporte encore plusieurs bombes à retardement (centrales nucléaires, grands sites industriels vétustes...). Le minimum, ça serait de collaborer avec les pays voisins et l'Union Européenne, qui sont concernés en tant que victimes potentielles en cas de problème. Et cette collaboration n'existe pas vraiment aujourd'hui...

Dernière modification par Jeff. 18/07/2007 à 21h05.
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  #40  
non lus 18/07/2007, 21h13
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9363 Photiz - Faire un don
Perso habitant la Réunion je n'ai pas du tout entendu parlé de ce nuage....Evidement je ne peux rien dire concernant directement cette catastrophe mais ce que je peux dire en toute certitude c'est que les médias et encore pire ceux éloignés des sujets se permettent d'être très catastrophiques alors que sur place il n'en est rien, rappelez-vous il y a quelques mois Gamède passait à 200Km de la Réunion et partout on en parlait comme d'une catastrophe monstrueuse, les dégâts étaient inouïs et nous risquions tous notre vie à tout instant....Alors qu'ici nous subissions un cyclone un peu plus fort que d'habitude et que les dégats pour gros qu'ils aient été n'ont pas rendu critique la vie d'ici, seulement comme lors de tout cyclone nous avons été privés de téléphone et d'internet ce qui a eu pour conséquences la panique totale pendant plusieurs jours de nos familles en métropole alors que nous allions très bien...

Bref, ceci pour dire qu'il faut se méfier des infos comme de la peste car même les chaines nationales tapaient dans le spectaculaire pour attirer les foules sur leurs ondes au détriment des vraies infos...Je suis sur que les médias dans ton coin doivent être pareils sinon pire car n'ayant rien à se mettre de concret sous la dent ils sont "obligés" d'inventer la réalité pour parler d'un fait.

Je crois savoir que si il y avait un risque réel tu en serais averti par la police ou les autorités locales et ce assez rapidement donc pas de panique

P.S: ressort ton appareil argentique et fais des photos, lorsque au développement elles auront une couleur bizarre...COURS !!!!



....Joke
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  #41  
non lus 18/07/2007, 22h14
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Jeff je comprend l'inquietude, mais ce n'est pas Tchernobyl, ce n'est pas des fuites radiuoactives.
Au Japon il y a par contre des fuite radioactives, mais les problèmes de santé sont surtout des gens qui se sentent mal du fait de la chaleur, de la précarité qui suit le tremblement de terre... et du stress du à imaginer les fuites radioactives. La psychose créé aussi de gros dégats.

Ce qu'il faudrait c'est être capable de savoir quel est le danger à chaque fois sans le sur estimer ou le sous estimer.

Sinon des centrales nucléaire vétustes il y en a plein à l'est (chernobyl est fermée mais il y a un tas d'autres centrales qui ne sont pas en bon état). Le jour ou il y aura un problème, on sera pris au dépourvu. Ce qu'il faudrait c'est agir avant qu'il y ait un accident.
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  #42  
non lus 18/07/2007, 22h31
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Cette situation nécessite l'utilisation expresse de Louis de Funès et des aspirateurs géants qu'il avait dans je ne sais plus quel film.

Bon, moi je dois aller à Bucarest mardi, j'espere que l'avion ne passera pas dans le nuage.
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  #43  
non lus 18/07/2007, 22h44
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Citation:
Posté par Ptiloic Voir le message
Par contre, parler de Tchernobyl ici me parait très exagéré, car d'après ce que j'ai pu lire, le phosphore du train n'est pas radioactif, il n'y aura donc pas d'irradiations. Le seul risque encouru (façon de parler, hein) est donc toxique.

+1, rien à voir avec la catastrophe de tchernobyl.
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  #44  
non lus 18/07/2007, 23h04
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Meeeeeeerde... quelle horreur.

Ben je te souhaite pleins de courage parce que c'est chaud comme situation.

Si tu veux j'ai des masques à gaz de la seconde guerre mondiale(russes), mais je doute que les filtres soient encore en état
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  #45  
non lus 18/07/2007, 23h11
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aucune information sur les chaines Russe (rien aux infos que je viens de voir sur HtBird, RTR Planeta, de ce qui a eut lieu en Ukraine.
le discours du vice-premier ministre Ukrainien qu'il a fait ce matin fut le depart de "cette panique" car c'est lui meme qui avait parlé de 2em Tchy mais cela n'en prend pas le chemin

le risque qu'il peut se produire avec ce produit est de rentrer au contact des nappes souterraines cela sera le plus dangereux

Dernière modification par Nikolas 18/07/2007 à 23h14.
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